Merowinger Königslisten: Cimmerian Bosporus / ukrainische Migration

S

samy

Mitglied
Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach Informationen bezüglich
der Cimmerian Bosporus Königslisten sowie zu ihren
sarmatischen Nachbarn.

Im Netz findet man zahlreiche Merowinger Ahnenaufstellungen,
welche sich auf diese Könige beziehen. Quellen konnte ich aber
noch keine finden. Manchmal werden diese Könige als ukrainische
Migration beschrieben und sollen letztlich aus Troja stammen.

Die Königsnamen lauten:
Helenus > Priam? > Marcomir > Diluglio >
Plaserion > Helenus > Diluglio > Almadion >
Getmalor > Teushapa? > Priam > Alexander >
Basabiliano > Plesron > Helenus > Priam

Hat jemand weiterführende Informationen?
Besten Dank für die Mühe!

Gruß
samy
 
Zuletzt bearbeitet:
samy schrieb:
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach Informationen bezüglich
der Cimmerian Bosporus Königslisten sowie zu ihren
sarmatischen Nachbarn.
Zum Vergrößern anklicken....

Eine Verständnisfrage: Es geht doch hier um das Bosporanische Reich zu beiden Seiten des kimmerischen Bosporus an der Nordküste des Schwarzen Meers.

Was haben die Merowinger damit zu tun?
 
Legendär sind allerdings nur die ersten davon. Ab Teushapa handelt es sich um auch aus assyrischen Quellen bekannte Könige der Kimmerer. Die Archaianaktiden waren dann schon Herrscher des Bosporanischen Reiches.
 
Die meisten Adeligen Familien der Antike und des Mittelalters haben sich auf Sagengestalten oder berühmte historische Geschlechter berufen, so ist es kein Wunder, dass auch die Merowinger sich auf ein Adelsgeschlecht der Antike beziehen. Troja war dabei sozusagen der Klassiker, aber auch eine Blutlinie in das Umfeld Jesu war im Mittelalter recht beliebt. Das hatte allerdings wenig mit der wirklichen Abstammung sondern eher mit einem Idealbild eines Herrschers zu tun. Man wollte so sein wie die angedichteten Vorfahren und auch so wahrgenommen werden.
 
Die spektakuläre Theorie beruht auf auf der Fredegar-Chronik.
Die Franken würden von Priamus von Troja abstammen, hätten Kleinasien und Halbeuropa durchwandert usw.
Das war hier im Forum schon öfters Thema.
Wie legitimierten die Merowinger ihre Herrschaft

Herkunftsmythen der Merowinger und Franken gibt es zur Genüge. Der Mythos, Jesus sei Stammvater der Merowinger, entstand aber erst im 20 Jahrhundert.
Meeresungeheuer, Schweinemenschen, Pannonier, trojanische Götter, germanische Götter ... eine unendliche Geschichte.
 
Quellen

Hallo zusammen,

@Dieter
>Eine Verständnisfrage: Es geht doch hier um das Bosporanische Reich zu beiden Seiten des
>kimmerischen Bosporus an der Nordküste des Schwarzen Meers. Was haben die Merowinger damit
>zu tun?
Maglor erklärte es bereits: die Fredegar Chronik und auch Gregor von Tours deuten an, dass die Merowinger aus dem Osten stammen. Die Ahnen welche dort genannt werden sind auch nicht das Problem. Doch darüber hinaus verweisen so viele andere Internetquellen auf diese von mir oben genannten Könige hin, das es eigentlich Quellen geben sollte. Finden kann ich hierzu aber nichts.
>Hier habe ich noch eine Aufstellung eher legendärer Könige des Bosporanischen Reichs gefunden:
>List of Kings of Cimmerian Bosporus - Wikipedia, the free encyclopedia
Diese Seite war mir bereits bekannt, wirklich schlauer wird man dadurch aber nicht.


@Ravenik
> Legendär sind allerdings nur die ersten davon. Ab Teushapa handelt es sich um auch aus
> assyrischen Ab Teushapa handelt es sich um auch aus assyrischen Quellen bekannte
> Könige der Kimmerer.
Kennst Du hierzu Texte?


@ YoungArkas
>Troja war dabei sozusagen der Klassiker
Ja dem scheint so. Auch Cäsar soll von Troja stammen.

Ich vermute, dass es weitere Informationen auf Ukrainisch oder russisch geben könnte.

Gruß
samy
 
samy schrieb:
Ja dem scheint so. Auch Cäsar soll von Troja stammen.
Zum Vergrößern anklicken....

Er soll nicht von Troja stammen (er ist gebürtiger Römer), er behauptete von Aeneas und Venus abzustammen. Genauso wie Fredegar behauptete das die Merowinger und die Franken das Blut des Priamos in ihren Adern tragen. Das ist Gründungsmythologie, welche die eigene Abkunft veredeln sollte und die natürlich propagandistisch gepflegt wurde. Allerdings wird man dazu keine seriösen Königslisten samt Geburtsurkunden finden, weil es sie nicht gibt.
 
Königslisten

Hallo zusammen,

>Allerdings wird man dazu keine seriösen Königslisten
>samt Geburtsurkunden finden, weil es sie nicht gibt.
mich würde in diesem Zusammenhang auch unseriöse Königsliste
interessieren. Kennt jemand solches Material?

>Papier ist geduldig, das Internet noch viel mehr.
Ja dies mag schon sein, aber es berichten mir zu viele seriös wirkende Ahnenforscher
von diesen unseriös wirkenden Königslisten.

Gruß
samy
 
samy schrieb:
Ja dies mag schon sein, aber es berichten mir zu viele seriös wirkende Ahnenforscher
von diesen unseriös wirkenden Königslisten.
Zum Vergrößern anklicken....
Wer soll das sein? Heute nimmt niemand mit Anspruch auf eine wissenschaftliche Arbeitsweise derartige Ahnenlisten, die mittelalterliche Dynastien mit mythologischen oder antiken Ahnen verknüpfen, noch ernst.
 
glauben ist nicht wissen

Hallo Ravenik,

ich glaube nicht, dass alle Ahnenforscher diese Namen willkürlich hinzufügten. Somit muss es irgendwo eine wenn auch unglaubwürdige Spekulation geben.

Ich möchte auch bemerken, dass ein Ahnenforscher ja nicht behauptet, dass etwas definitiv so war, er ahnt es ja nur. Daher kann Ahnenforschung auch keine wissenschaftliche Arbeit sein. Denn jeder kennt seine Mutter, aber wie ist es mit dem Vater? Somit geht es darum, was die Menschen glaubten bzw. welche Geschichte erzählt wurde.

Gruß
samy
 
Was du nun meinst, das ist der juristische Leitspruch "Mater sempre certus est, pater incertus." Der stimmmt natürlich so nicht immer, manchen Kindern sieht man ihren Vater geradezu an!
Das ist aber nicht das Problem, um welches es hier geht. Hier geht es um die Vermengung von Mythologie und Realgeschichte. Vielleicht nennst du einfach mal die Gewährsleute namentlich, auf die du dich berufst.
 
samy schrieb:
ich glaube nicht, dass alle Ahnenforscher diese Namen willkürlich hinzufügten. Somit muss es irgendwo eine wenn auch unglaubwürdige Spekulation geben.
Zum Vergrößern anklicken....
die merowingischen Königslisten aus der Zeit des frühen Mittelalters sind allerdings nicht die Produkte heutiger Ahnenforschung :winke::winke::winke:

ein flinker Blick zur Info in Wikipedia hilft Dir, die Genealogie der Merowinger aufzuspüren: mehr als 3 Genertionen vor Chlodwig I ist nicht nachweisbar; die Dynastie der Merowinger setzt also nachweislich erst in der ersten Hälfte des 5. Jh. ein. siehe Merowinger ? Wikipedia

die sagenhaften Herkunftsdeutungen (mal taucht ein Meeresungeheuer auf, mal will man aus Troja kommen) waren quasi Mode und Legitimierungszwang; da den Franken eine ordentliche primordiale Tat fehlte, musste eine solche erfunden werden - eine schöne origo gentis mit einer spektakulären Ahnenreihe, Herkunft von Göttern und primordialer Tat der heldenhaften Ahnen: das war so eine Art Prestigesymbol (vgl. Iordanes und Paulus Diaconus). Wie auch immer, eine reale Verbindung der merowingischen Franken zum bosporanischen Reich oder gar zu Troja gab es nicht - aber manche lustige Herkunftslegenden.
 
samy schrieb:
ich glaube nicht, dass alle Ahnenforscher diese Namen willkürlich hinzufügten. Somit muss es irgendwo eine wenn auch unglaubwürdige Spekulation geben.
Zum Vergrößern anklicken....
Viele dieser Abstammungslisten wurden aber tatsächlich aus propagandistischen Gründen erfunden.
Eine Abstammung der Merowinger von den trojanischen Königen scheitert schon daran, dass die trojanischen Könige in der überlieferten Version gar nicht historisch sein können: Das historische Troja existierte wesentlich länger als das der griechischen Mythologie, außerdem kennen wir, sofern die Gleichsetzung Troja=Wilusa stimmt (was nicht unstrittig ist), einen historischen König namens Alaksandu, der aber in der trojanischen Königsliste der griechischen Mythologie (Dardanos - Erichthonios - Tros - Assarakos - Ilos - Laomedon - Priamos) nicht vorkommt.

samy schrieb:
Ich möchte auch bemerken, dass ein Ahnenforscher ja nicht behauptet, dass etwas definitiv so war, er ahnt es ja nur. Daher kann Ahnenforschung auch keine wissenschaftliche Arbeit sein. Denn jeder kennt seine Mutter, aber wie ist es mit dem Vater? Somit geht es darum, was die Menschen glaubten bzw. welche Geschichte erzählt wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Ein seriöser Ahnenforscher arbeitet aber trotzdem insofern wissenschaftlich, als er z. B. Taufbücher und sonstige Urkunden auswertet, aus denen hervorgeht, dass der X der Sohn des Y und der Z war. (Dass der X in Wahrheit der Sohn der Z aus einem Seitensprung mit dem A gewesen sein könnte, stimmt natürlich, steht aber auf einem anderen Blatt. Der wesentliche Punkt ist, dass der Ahnenforscher mit seriösen schriftlichen Quellen arbeitet.) Für die Familienverhältnisse z. B. der hellenistischen und römischen Herrscherdynastien haben wir zwar keine Taufbücher, aber einigermaßen zeitnah entstandene antike Schriften, in denen sie beschrieben werden. (Trotzdem bleiben sogar hier viele Fragen offen, z. B. wissen wir nicht einmal, wer eigentlich die Mutter der berühmten Kleopatra war.) Hingegen gibt es keinen auch nur ansatzweise seriösen Beleg für eine Abstammung der Merowinger von den Trojanern oder dass sie jemals über den kimmerischen Bosporos geherrscht hätten.
 
Mythologie oder Realgeschichte

Hallo zusammen,

@El Quijote
> manchen Kindern sieht man ihren Vater geradezu an! ...
Stimmt.

> Hier geht es um die Vermengung von Mythologie und Realgeschichte.
Ich gebe Dir Recht! Sobald wir uns soweit zurücktrauen wird es aber immer eine Vermischung von Mythologie und Realgeschichte geben. Bereits heute gibt es Mythen über die Zeit des 2. Weltkriegs. Oftmals sind geschichtliche Quelle falsch oder widersprüchlich. Archäologie alleine ist nicht aussagefähig. Sollen wir uns einen Gefallen tun und aufhören die Geschichte zu betrachten?

>Vielleicht nennst du einfach mal die Gewährsleute namentlich…
Das wird wohl wenig helfen: familysearch.org und fast alle anderen Ahnenforscherportale führen diese Namen

Helenus > Priam? > Marcomir > Diluglio > Plaserion > Helenus > Diluglio > Almadion > Getmalor > Teushapa? > Priam > Alexander > Basabiliano > Plesron > Helenus > Priam

für die Zeit zwischen den Trojanern und den fränkischen Abstammungsmythen nach Gregor von Tours, Liber historiae Fracorum oder Fredegar. Doch wo kommen diese Namen her? Sind Quellen aus der Mythologie oder Realgeschichte bekannt? Das ist meine Frage. Nicht ob diese Daten stimmen, oder ob eine Untersuchung Sinn macht.

@dekumatland
>ein flinker Blick zur Info in Wikipedia hilft Dir, die Genealogie der Merowinger >aufzuspüren: mehr als 3 Genertionen vor Chlodwig I ist nicht nachweisbar; die
Ich danke Dir für diesen Hinweis. Die Seiten sind mir bekannt.

>… Herkunftsdeutungen (mal taucht ein Meeresungeheuer auf, mal will man
> aus Troja kommen) waren quasi Mode und Legitimierungszwang;
Das mag sein trotzdem hat irgendwo oder irgendwer die obige Königsliste erstellt.

>Wie auch immer, eine reale Verbindung der merowingischen Franken zum >bosporanischen Reich oder gar zu Troja gab es nicht - aber manche lustige >Herkunftslegenden.
Welche durch Mythologie oder Realgeschichte belegte Quellen gibt es zu den obigen Namen?

@Ravenik
>Viele dieser Abstammungslisten wurden aber tatsächlich aus propagandistischen >Gründen erfunden.
Zur Zeit des zweiten Weltkriegs mussten die Ahnen der Franken aus dem Norden kommen.

>Troja existierte wesentlich länger als das der griechischen Mythologie…
Troja hatte viele Epochen und ging mehrmals unter. Vermutlich lebte dort nicht nur eine ethnische Gruppe.

>Ein seriöser Ahnenforscher arbeitet aber trotzdem insofern wissenschaftlich, als er
>z. B. Taufbücher und sonstige Urkunden auswertet, aus denen hervorgeht, dass der
>X der Sohn des Y und der Z war.
Sollte er, und er wird es so gewissenhaft wie möglich machen. Und so wird es sicher auch der erste Ahnenforscher getan haben der die obigen Königsnamen in seine Spekulation aufnahm. Doch welche Quelle hatte er. Diese Puzzle würde ich gerne legen.


Gruß
samy
 
Das Problem ist doch, dass diese Abstammungsmythen eben nicht von Ahnenforschern erstellt wurden, sondern zu propagandistischen Zwecken erfunden. Ich kann genauso gut behaupten, von den trojanischen Königen abzustammen, und als "Beweis" eine Ahnenliste basteln, die meine frühesten mir bekannten Vorfahren (im späten 18. Jhdt.) mit einem der Söhne des Priamos verbindet.
 
Die Geschichte ist ganz einfach-nach den Gründungsmythen gab es eine trojanische Abstammung der Römer über Aeneas.Die Merowinger als Rechtsnachfolger der Römer in West- und Mitteleuropa mußten das natürlich toppen- also gerierte man eine Abstammungslinie zum Chef von Aeneas, zu Priamos.Soviel zur Fiktion
In der Realität waren die Merowinger Franken und wir kennen ihr ungefähres Kerngebiet und ihre Ethnogenese,wie das neudeutsch heißt.
Und da fehlt jede Verbindung zu Troja und Umgebung oder zum Schwarzen Meer.
Das wird wohl wenig helfen: familysearch.org und fast alle anderen Ahnenforscherportale führen diese Namen
Zum Vergrößern anklicken....
Vor einer unkritischen Übernahme dessen,was insbesondere auf amerikanischen Ahnenforscherportalen abgesondert wird kann ich nur warnen-dort kommt ,genau wie bei selbsternannten Experten,die im Netz reüssieren, Ahnenforschung eher von ahnen als von forschen. und das gilt schon für historisch nachprüfbare genealogische Fakten der jüngeren Geschichte,wie ich aus der eigenen Familiengeschichte weiß- was man da bezüglich der Merowinger zusammenschwurbelt will ich lieber garnicht wissen.
 
Also, Ahnenforscher sollten eigentlich forschen und nicht ahnen :)
Der Erzeuger ist nicht sicher, der Vater schon und damit der "Erziehungssinn/das nächste männliche Vorbild"
Das die Merowinger irgendwelche kleinasiatische Vorfahren haben, möglich aber unwahrscheinlich. Das Priamos einer der Vorfahren war ......
Wer den alle für sich beansprucht hat zur Zeit des Gregor und davor, danach hatte der Gute mehr Söhne als Troja Krieger :). Und für einen germanischen Räuberhauptmann ist das eher unwahrscheinlich, denn mehr war der gute Merowech aus heutiger Sicht/ nach heutigem Maßstab nicht.
 
samy schrieb:
Das mag sein trotzdem hat irgendwo oder irgendwer die obige Königsliste erstellt.
Zum Vergrößern anklicken....

in der frühmittelalterlichen Literatur, sowohl althochdeutsch als auch (deutlich mehr in der überlieferten Menge) spätlatein, gab es durchaus eine mit gelehrten Reminiszenzen bzw. Reminiszenzen zur klass. lat. Gelehrsamkeit spielende/operierende Literatur - hiervon zeugen u.a. Gregor von Tours (decem libri historia francorum) und Paulus Diaconus (historia langobardorum); auch den schon deutlicher barbarisierten "Fredegar" kann man hierzu rechnen. Die konstruierten Bezugnahmen auf Troja (d.h. auf die klass. Überlieferung durch die lat. Literatur) sowie auf andere klass. antike Sagenstoffe (Quinotaurus) sind bewusste literarische Konstruktion. Um mehr hierüber zu erfahren, solltest Du weniger die Ahnenforschung, als mehr die Literaturgeschichte befragen - und über Fredegar, Gregor von Tours, Paulus Diaconus u.a. gibt es mehr als genug Literatur!

in den jeweiligen literarisch konstruierten Herkunftsgeschichten der barbarischen (germanischen) Königreiche finden wir unterschiedliche Muster der mythisch überhöhten Legitimations"nachweise":
1. Rückführung auf germanische Götter (altengl. Dynastien, die sich auf Woden/Wotan/Odhin beziehen, Langobarden, Ostgoten)
2. primordiale Heldentaten (Hengist und Horsa etc.)
3. versuchte Ansippung an römische Verhältnisse (Burgunden - burgus usw. als etwas römisches, Franken als quasi urrömische Abkömmlinge))
4. klass. Gelehrsamkeit (s.o. zu Gregor von Tours)
5. bibl. Struktur der Ahnenreihe (17 Generationen, vgl. Iordanes/Cassiodor)

die Realität bzgl der berühmten späteren Nachkommen (2-4 Generationen), welche teilweise große Macht ausübten (Theoderich, Chlodwig I, Geiserich u.a.), sieht etwas weniger spektakulär, aber durchaus nicht unheroisch aus: sie sind die Nachfahren barbrischer Warlords. Teilweise waren diese in spätrömischen Diensten (Childerich), teilweise nicht.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben