Minoisches Militär

Phokas

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Ich musste mich kürzlich mit der minoischen Kultur auseinandersetzen doch was ich interresant fand war das fehlen von Militär.Die vielgerühmte Marine konnte ich auch nicht finden.Jetzt ist meine Frage wie sahen Armeen bzw. Flotten der minoischen Kultur aus?(Quellen wären hilfreich)
Danke im vorraus
 
Es gibt bei den Minoern keine Abbildungen von Soldaten, die Flotte (keine Marine sondern eher Händler) ist aber auf das Freco von Thera abgebildet. Ich weiß nicht ob irgendwo Waffen gefunden sind, aber ich glaube von nicht. Die Minoische Schrift ist nach wie vor nicht entziffer, und wird es wahrscheinlich auch nie. Aber die griechische Linear B-schrift kann man sehr wohl lesen, woraus man einiges über die Waffen zu der Zeit weiß.

Minoan Atlantis Fine Art Gallery
http://www.aspectart.com/gfx/article_images/ancient_world/minoan5big.jpg
Minoans: life in Bronze Age Crete - Google Books

Im letzten Link (pass auf: hier wird nicht zwischen die ursprungliche Minoische und die spätere nach der Mykenisch eroberung, unterschieden!) gibt es ein Kapitel Arms and Armour, im mitleren einmal das ganze Fresco mit en Schiffen aus Thera.
 
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Naja, wäre es nicht einer Überlegung wert, ob es überhaupt die Notwendigkeit für einen miltärischen Apparat gab? Ich würde verneinen; im mykenischen Zeitalter mag sich das geändert haben, wobei eine interessante Frage wäre, wie dann Kriege ein wesentlicher Bestandteil der abendländischen Altkulturen wurde. Aber das wäre ein anderes Thema. Und was meinst du mit der "vielgerühmten Marine" der Minoer? Meinst du eine Seehandelsmacht muß zwangsläufig auch Seekriege geführt haben?
Oder in einer anderen Frage formuliert: könnte es sich bei der präsentierten Vorstellung nicht um eine Rückprojektion von "klassischen" Verhältnissen handeln, da ein Kreter etwa ein begehrter Bogenschütze war?

Wenn ich mit meinen kritischen Nachfragen allzusehr und unfundiert in die Irre gehen sollte, bitte ich um Aufklärung.
 
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Edit:
Jetzt haben drei Leute gleichzeitig geantwortet.

Im Museum von Heraklion sind Helme zu sehen, einer aus Eberzähnen und einer aus Bronze, sowie Goldverzierte Dolche, Schwerter und Speerspitzen. Alles aus der Zeit der neuen Paläste.


 
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Die Dendra Rüstung gibt es sogar als Playmobilversion - süß, aber nicht minoisch und mit Abstand nicht kretisch (Dendra ? Wikipedia)
Es soll auch in Knossos eine Schrifttafel mit Linear B gefunden worden sein mit Piktogrammen für Panzer, Streitwagen und Pferd: Ist allerdings ebenfalls nicht mehr minoisch, wenn man der geläufigen Annahme zustimmt, daß dieser Schrift- und Sprachtypus mit der mykenischen, sprich protogriechischen Kulturentwicklung in Zusammenhang gebracht wird.

Besonders interessant finde ich übrigens die Vase mit den Kriegern - könntest du angeben woher sie stammen soll; erscheint mir allerdings phoinikisch...
 
Der Helm mit den Eberzähnen den habe ich auch gefunden und die Streitwagen decken sich auch mit meinen Recherchen.Vieleicht hatten sie ein ähnliches Heer wie die Ägypter da sie ja enge Handelsbeziehungen pflegten weiß da vieleicht jemand mehr?
 
Ich meine, mich entsinnen zu können, dass man mir auf Kreta damals sagte, dass die Minoer keine Armee hatten, weil keine Kriege geführt wurden.
 
Vieleicht fehlt mir einfach die Vorstellungskraft ein Reich ohne Soldaten mir zu denken.Dann wäre aber die Frage warum sie Minoer damit solange durchgekommen sind.
 
Besonders interessant finde ich übrigens die Vase mit den Kriegern - könntest du angeben woher sie stammen soll; erscheint mir allerdings phoinikisch...

Die Vase ist aus Mykene und stammt aus der Spät-Mykenische Zeit. Die abgebildeten Krieger sollen eine Art vorläufer der Hopliten gewesen sein, und sollen den vorher übliche Soldat mit Großem Quadratschild und Speer abgelöst haben ("The Mycenaeans c.1650–1100 BC" - Osprey). Ohne durch ein riesiges Schild belastet zu sein aber trotzdem durch ein Panzer aus Leder und oder Bronze geschützt war dieser Art von Krieger sehr erfolgreich am ende der Bronzezeit. Die Krieger der Seevölker waren genauso ausgerüstet, und als Söldner beliebt.

The Greek Age of Bronze - Armour

Ich meine, mich entsinnen zu können, dass man mir auf Kreta damals sagte, dass die Minoer keine Armee hatten, weil keine Kriege geführt wurden.

Das meinte Evans, aber das es keine direkte Beweise für Kriege gibt, heißt noch nicht das es keine gab. Die meisten Forscher glauben da heute nicht mehr an, genauso wie an ein Matriarchat. Aber trotzdem ist es schon deutlich das die Minoer viel weniger kriegerisch wie die Mykener waren. Ihnen lag der Handel eher im Blut.
 
Ich musste mich kürzlich mit der minoischen Kultur auseinandersetzen doch was ich interresant fand war das fehlen von Militär.Die vielgerühmte Marine konnte ich auch nicht finden.Jetzt ist meine Frage wie sahen Armeen bzw. Flotten der minoischen Kultur aus?(Quellen wären hilfreich)

Zunächst einmal zur Frage der Flotte. Es wäre überaus unlogisch, dass ein insulares Reich von Bedeutung – wie es das kretische unzweifelhaft war - keine Flotte gehabt haben soll. Natürlich muss man hier differenzieren: eine Handelsflotte hatten sie gewiss, denn die Kreter waren als gewiegte Kaufleute im Mittelmeer bekannt und berüchtigt. Ob sie auch eine Kriegsflotte besaßen, ist natürlich zweifelhaft, aber die Logik ihrer Insellage spricht doch eher dafür, als dagegen. Über alle Jahrtausende hinweg haben Inselvölker Flotten besessen!

Dass keine Festungsanlagen auf Kreta existierten, erklären viele mit der Tatsache, dass sich die Minoer auf ihrer Insel unangreifbar fühlten und über Jahrhunderte hatten sie ja auch keinen ernsthaften Konkurrenten. Die Ägypter waren keine seefahrende Nation, Mykene und Konsorten zwischen 2000 und 1600 v. Chr. noch in der Konsolidierung begriffen, die Phönizier noch nicht auf der politischen Bildfläche. So hatten die Kreter das Glück, zur Zeit ihrer großen Blüte die unbestritten erste Geige im östlichen Mittelmeerraum zu spielen.

Es scheint also wirklich so zu sein, dass die Minoer eher ein unkriegerisches Volk gewesen sind, dass in Frieden Handel treiben und seinen religiösen und kulturellen Bedürfnissen nachgehen wollte.

Die Gründe für den Untergang der Minoer um 1400 v. Chr. sind in der Forschung umstritten. Da die Kultur ein jähes Ende fand, reichen die Hypothesen von einem verheerenden Erdbeben im Gefolge des erwiesenen Vulkanausbruchs auf der Insel Santorin über Aufstände im Innern bis hin zu einer Invasion durch griechische Achäer.Tatsache ist, dass seit etwa 1300 v. Chr. Kreta von den Achäern besetzt war, da man tausende ihrer Schrifttafeln und weitere kulturelle Hinterlassenschaften auf der Insel gefunden hat. Diese Schrift - ein ganz altertümlicher griechischer Dialekt - wird als Linear B bezeichnet. Man hat jedoch auch eine Unmenge von Schrifttafeln der autochthonen Minoer gefunden, deren Sprache sich jedoch bis heute nicht entziffern lässt. Diese Schrift, von der lediglich die Buchstaben lesbar sind, bezeichnet man als Linear A. Forscher gehen davon aus, dass es sich um eine nichtindogermanische Sprache handelt, und bis heute ist man sich über eventuelle verwandtschaftliche Beziehungen etwa zu den semitischen Sprachen im Unklaren. Selbst die Bezeichnung "Minoer" geht auf Arthur Evans zurück, denn wie sich dieses interessante Volk selbst nannte, wissen wir nicht. Griechen oder Ägypter sprachen z.B. von "Kafti" oder "Keftiu".

Interessant ist vielleicht noch, dass die Minoer anders als die Ägypter oder vorderasiatische Völker keine Monumentalbauten errichteten und auch keine Großplastiken von Herrschern gefunden wurden. Viele Forscher gehen deshalb davon aus, dass es keine gottgleich verehrten Könige gab, sondern eine Reihe kleinerer Fürsten in menschlicher Dimension, unter denen der von Knossos vielleicht eine Führungsposition hatte.
 
Zunächst einmal zur Frage der Flotte. Es wäre überaus unlogisch, dass ein insulares Reich von Bedeutung – wie es das kretische unzweifelhaft war - keine Flotte gehabt haben soll. ... Dass keine Festungsanlagen auf Kreta existierten, erklären viele mit der Tatsache, dass sich die Minoer auf ihrer Insel unangreifbar fühlten und über Jahrhunderte hatten sie ja auch keinen ernsthaften Konkurrenten.
Ich kann das nur unterstützen, was Du schreibst.

Eine recht neue Monographie über die minoische Hochkultur (Das antike Kreta - Google Bcher S. 30) geht von der Existenz einer leistungsfähigen Flotte aus und schlägt einen plausiblen Bogen zur griechischen Mythologie (siehe auch Loch im Labyrinth: Licht auf der ... - Google Bcher S. 66: "überlegene Flotte").

Die Krux besteht offenbar darin (so bereits Hoeck in seinem Kreta-Buch von 1828, Bd. 2, S. 214) dass "Größe, Gestalt, Construction und Zahl der Minoischen Flotte im Dunkeln" sind.
 
Die Krux besteht offenbar darin (so bereits Hoeck in seinem Kreta-Buch von 1828, Bd. 2, S. 214) dass "Größe, Gestalt, Construction und Zahl der Minoischen Flotte im Dunkeln" sind.

Was nicht verwundern kann, da die Minoer nach dem Untergang ihrer Kultur für mehr als 3000 Jahre in völliges Dunkel versinken und erst durch die Ausgrabungen von Evans wieder ans Licht gebracht werden!
 
Hallo Dieter,

wie du richtig bemerkst hatten die Minoer eine Flotte. Ob dies eine Handelsflotte war oder ob die Minoer auch eine Kriegsflotte hatten kann nicht gesichert bewiesen werden. Anhand der in meinem vorigem Post gezeigten Bild wäre es aber durchaus möglich.

Zum Heer stellt sich die Frage ob sie überhaupt ein großes benötigten.

Es gilt als gesichert daß die die Minoer Handelsbeziehungen zu allen größeren Häfen der damals bekannten Welt hatten (Ägypten, griechisches und kleinasiatisches Festland und evtl. auch Zypern, Sizilien und Süditalien). Vieleicht hatten sie auch einige dieser Gebiete kolonialisiert (im Fall der Stadt Milet ist dies anscheinend sogar bewiesen).

Das bedeutet dann daß auf Kreta selbst kaum, evtl. sogar gar kein Militär nötig war denn ein möglicher Feind mußte ja erst einmal eine Flotte bauen und dazu einen Hafen bauen oder einen Hafen den die Minoer kontrollierten oder mit dem sie Handelsbeziehungen pflegten erobern.

Was hältst du davon?

Schöne Grüße
 
Was hältst du davon?

Wenn man sich die geringe Bevölkerungsdichte vor über 3500 Jahren vor Augen hält und die felsige Beschaffenheit Kretas berücksichtigt, so kommt man auf eine geschätzte Inselbevölkerung von vielleicht 50 000-100 000 Menschen. Angesichts dieser Tatsache und angesichts des Wissens, über das wir hinsichtlich der minoischen Kultur verfügen, kann man das Bestehen eines kretischen Heers vermutlich ausschließen. Wohl aber mag es eine Schutztruppe gegeben haben, die die Handelsstützpunkte der Minoer und ihre Faktoreien in unruhigen Regionen schützte.

Das minoische Kreta war eine so genannte Thalassokratie: "Ein maritim-kommerziell ausgerichteter Staat, der über eine auf Seemacht beruhende maritime Überlegenheit zur Sicherung seines Handelsmonopols sowie über eine leistungsfähige Wirtschaft und Handelsflotte verfügt. Der operative Einsatz der Seekriegsmittel zur Erlangung der Seeherrschaft setzt eine zentrale Lenkung voraus. Thalassokratien haben eher selten das Landesinnere beherrscht." (Wikipedia).

Ein Kolonialreich hat Kreta nicht besessen, abgesehen von einigen ägäischen Inseln wie Thera/Santorin in seinem unmittelbaren Einflussbereich. Viel wichtiger war der bedeutende kulturelle Einfluss der Minoer besonders auf die mykenisch-griechische Gesellschaft, was zahlreiche Funde auf dem griechischen Festland beweisen, die entweder minoisch inspiriert sind oder als Handelsgut aus Kreta selbst stammen.

Eine militärische Oberherrschaft der Minoer über Griechenland hat es wohl kaum gegeben, möglicherweise kam es aber vereinzelt zu militärischen Auseinandersetzungen. Einen Beleg dafür sehen Forscher in der Sage vom Minotaurus, die im Hinblick auf Athen folgendes sagt:

Herakles befreite als siebte seiner zwölf Aufgaben den kretischen Stier und brachte ihn auf die Peloponnes. Dort richtete dieser Verwüstungen und Unheil an. Androgeos, ein Sohn des Minos, hielt sich gerade in der Gegend auf, wurde aber bei der Jagd auf den Stier hinterrücks ermordet. Deswegen führte Minos nun Krieg gegen Athen. Da Athen nicht zu bezwingen war, erbat Minos Hilfe von seinem Vater Zeus, die dieser gewährte. Er schickte die Pest, und Athen ergab sich. Doch um Minos zu besänftigen, so berichtet die attische Volkssage, musste Athen nun jeweils alle neun Jahre sieben Jünglinge und sieben Jungfrauen als Tributzahlung nach Kreta schicken, die von Minos zu Minotaurus ins Labyrinth geschickt und so diesem geopfert wurden.

Da alle überlieferten Gemälde und kunsthandwerklichen Erzeugnisse weder Waffen zeigen noch militärische Taten verewigen, geht man davon aus, dass die minoische Gesellschaft dem Militärkomplex keine große Wertschätzung entgegenbrachte.

Dass sich die Minoer gegenüber einem Angreifer zu Wasser und zu Land kräftig zur Wehr setzten, bleibt von dieser unmilitärischen Einstellung unberührt. Ohne eine solche Wehrhaftigkeit hätten die Minoer ihre reiche Zivilisation und Kultur nicht über rund 1000 Jahre vor fremder Herrschaft und Eroberung bewahren können.
 
Der Kern der Armee bestand wohl aus den schweren Speerträgern mit langen, in beiden händen geführten Speeren und großen Schilden (Turmschilde bzw. in Form einer Acht), die auf dem Bild von lego zu sehen sind, die einen Schildwall formten. Unterstützt wurde diese frühe Form der Phalanx von Bogenschützen, die entweder plänkelten oder zwischen den Speerträgern standen. Weitere Plänkler waren wohl Bauern mit Schleudern und verbündete Stammeskrieger, wie libyischen Speerwerfer (sind auf einem Fresko in Knossos abgebildet, allerdings aus mykenischer Zeit).

Die minoische Waffen scheinen das Vorbild für die Waffen der Mykener gewesen zu sein. Im Ospreyheft sind Schwerter, Dolche und Helme aus dem minoischen Kreta abgebildet. Aber erst die Mykener verwendeten dann auch Streiwägen und brachten sie nach Kreta.


Natürlich bleiben die Ausführungen über eine minoische Armee mangels schriftlicher Quellen nur vage Spekulationen und Quellen zu den Waffenfunden kann ich keine liefern.

Als Literatur kann ich nur diese zwei Hefte anbieten, die vor allem als Regeln bzw. Anmalhilfe für Tabletops geeignet sind:

Grguric, Nicolas:The Mycenaeans c. 1650-1100 BC (Osprey Publishing Elite 130), Oxford 2005.

Stillman, Nigel: Chariot Wars. A Supplement for Warhammer Ancient Battles, Nottingham 2002.
 
Hallo Dieter,

wie kommst du auf eine Bevölkerung von 50 - 100-Tausend?

Ich hab bei

Minoische Kultur ? Wikipedia


im Teil "Bevölkerung" gelesen, daß Kreta zur minoischen Zeit auf dem Land genauso dicht bevölkert war wie heutzutage und nur die Städte kleiner waren (Knossos 10 - 20-Tausend Einwohner lt. Wiki). Sir Arthur Evans allerdings bezifferte die Bevölkerung Knossos bei mittlerer Schätzung auf 100.000, also deutlich mehr, was aber sogar für mich unrealistisch ist.

Heutzutage leben ca. 600.000 Menschen auf Kreta, davon ca. 250.000 in ländlicher Region.

Daraus kann man errechnen daß es zur minoischen Zeit eine Bevölkerung von mindestens 350.000 Menschen gab.

Ich habe auch noch andere Schätzungen gehört und gelesen. Die höchste Angabe ist im Polyglott-Reiseführer aus dem Jahr 1991 zu finden. Dort wird die Einwohnerzahl zur minoischen Zeit auf 1,2 Mio. angegeben was aber für mich persönlich ebenfalls zu hoch angesetzt ist.

Ich, rein persönlich, denke daß auf Kreta damals zwischen 500 und 600-tausend Menschen lebten, aber wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung.

Schöne Grüße
 
Hallo Witege,

zu deiner Aussage daß die Mykener die Streitwagen nach Kreta brachten habe ich etwas was dich interessieren könnte. Es stammt aus Kreta aus der Zeit zwischen 1600 und 1450 v. Chr..

File:AMI - Sarg von Agia Triada 5.jpg - Wikimedia Commons

Könnte dies ein Beleg dafür sein daß die Minoer der Streitwagen schon kannten bevor die Mykener Kreta eroberten?

Schöne Grüße
 
Könnte dies ein Beleg dafür sein daß die Minoer der Streitwagen schon kannten bevor die Mykener Kreta eroberten?
Wie ein Streitwagen sieht das nicht aus, eher wie die Luxuskarosse eines kretischen Dandys.
Kreta ist bekanntlich eine gebirgige Insel. Was sollten dort große Heere mit Streitwagen??? Die Insel war doch wohl unter Kontrolle und für ein paar Räuberbanden und aufmüpfige Untertanen genügte eine Polizeitruppe.
Schiffe waren damals in erster Linie als Transportmittel für Güter und Truppen gedacht, spezielle Kriegsschiffe gab es erst später. Selbst die Hanse führte noch ihre Kriege mit Handelskoggen, die man mit Kriegsknechten bemannte. Man kämpfte nicht von Schiff zu Schiff in Seeschlachten, sondern indem man anlandete und belagerte.
Ein minoisches Heer war quasi überflüssig - bis der Feind landete und tabula rasa machte.
 
Ein minoisches Heer war quasi überflüssig - bis der Feind landete und tabula rasa machte.

So ist es!

Ich kenne keine Publikation, die von einem "minoischen Heer" ausgeht, denn Kreta war eine reine Seemacht und besaß noch nicht einmal Festungsmauern, was in der Literatur mit der Abwesenheit einer Bedrohung von außen begründet wird. Schließlich hatte man die Flotte und die war zu Zeiten der minoischen Hochkultur mit weitem Abstand im östlichen Mittelmeer dominierend.
 
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