(Mit)Schuld der kath. Kirche an Naziverbrechen

Nergal

Aktives Mitglied
- Ist das nicht alles ein bisschen müßig. Ich bin der festen Überzeugung, dass es einen A... voll Organisationen gibt, die böser, fieser und grausamer sind als "die katholische Kirche".

Das glaube ich kaum, wenn ich mir das Wirken der katholischen Kirche seit etwa 300, also der Zeit wo sie wirklich an die Macht gekommen ist, ansehe dann gibt es keine Organisation die annähernd so viel Unheil über die Menschheit gebracht hat.
Selbst das dritte Reich war weniger konsequent und erfolgreich bei der Vernichtung seiner Feinde als die KK, allerdings hatte diese auch etwa 1700 Jahre Zeit das Ganze gründlich und nachhaltig zu tun, selbst im 20Jh haben Priester im unabhängigen Staat Kroatien (klerikalfaschismus) bei der Ermordung von fast einer Million Menschen mitgeholfen. Dieser Staat übrigens hatte den Segen und das Wohlwollen des Vatikan, ebenso wie der klerikalfaschistische österreichische Ständestaat, Generalissimo Francos Spanien, MUssolinis Italien und Hitlers drittes Reich.
 
Das glaube ich kaum, wenn ich mir das Wirken der katholischen Kirche seit etwa 300, also der Zeit wo sie wirklich an die Macht gekommen ist, ansehe dann gibt es keine Organisation die annähernd so viel Unheil über die Menschheit gebracht hat.

Tut mir leid, aber du solltest dich dringend besser informieren. Oder uns. Fange doch mal damit an. Nenne uns die Verbrechen "der Kirche" zwischen den Jahren 300 und 1000.

Selbst das dritte Reich war weniger konsequent und erfolgreich bei der Vernichtung seiner Feinde als die KK,

Für solcherlei Behauptungen habe ich nun gar kein Verständnis! 53 Millionen Kriegsopfer, 6 Millionen Juden, mehrere hunderttausend andere (Russen, Polen, Zigeuner, politische Gegner etc.) von denen ein Großteil fabrikmäßig ermordet wurde.... Weniger konsequent? Weniger "erfolgreich"?

allerdings hatte diese auch etwa 1700 Jahre Zeit das Ganze gründlich und nachhaltig zu tun, selbst im 20Jh haben Priester im unabhängigen Staat Kroatien (klerikalfaschismus) bei der Ermordung von fast einer Million Menschen mitgeholfen. Dieser Staat übrigens hatte den Segen und das Wohlwollen des Vatikan, ebenso wie der klerikalfaschistische österreichische Ständestaat, Generalissimo Francos Spanien, MUssolinis Italien und Hitlers drittes Reich.

In deiner Liste fehlt die Slowakei.
 
Tut mir leid, aber du solltest dich dringend besser informieren. Oder uns. Fange doch mal damit an. Nenne uns die Verbrechen "der Kirche" zwischen den Jahren 300 und 1000.


-Antisemitische Hetze hoher Funktionäre (Hl. Hieronymus, Johannes von Antiochia, Ephräm d. Syrer,...) -->Judenverfolgung
siehe auch:
http://www.erinnerung.org/gg/antiki.htm Eine Aufzählung div. antisemitischer Konzilsbeschlüsse (auch zwischen 300 und 1000)
-326 Ketzeredikt als Grundlage für Raub, Mord, Verfolgung der Heiden und der andewren christlichen Richtungen (Ketzer):

-Verfolgung, vernichtung der Markioniten
-Vernichtung der arianischen Ostgoten/Wandalen (unter Justinian I)
-Verfolgung der Donatisten
-Vernichtung der Paulikianer
-Verfolgung der Bogumilen
usw.

Für solcherlei Behauptungen habe ich nun gar kein Verständnis! 53 Millionen Kriegsopfer, 6 Millionen Juden, mehrere hunderttausend andere (Russen, Polen, Zigeuner, politische Gegner etc.) von denen ein Großteil fabrikmäßig ermordet wurde.... Weniger konsequent? Weniger "erfolgreich"?
Es waren nicht mehrere hunderttausend Russen sondern fast 20 Millionen, 2,5 Millionen Polen (ohne ermordete Juden) und vermutlich über 1,5 Millionen sog. Zigeuner, politische Gegner wurden etwa 7000 nach Scheinprozessen hingerichtet wie viele anders starben weiß ich spontan nicht zu sagen.

Kommen wir nun zur konsequenz und Effizienz:
Die KK hat über die Jahrhunderte Massenexekutionen von bis zu 100.000 Personen organisiert und durchgeführt, natürlich nicht eigenhändig denn die Kirche vergießt kein Blut (ausgenommen die Priester in der NDH wo soger ein Pater Petar Brzica zwischen 600 und 1100 Menschen an einem Tag ermordet haben soll (andere Schätzungen liegen bei 1300)).
Konsequent daran war das zB in Beziers, ohne Rücksicht auf die eigenen Gläubigen eine ganze Stadt (20.000 ew) ausradiert wurde um ja nur keinen Katherer entkommen zu lassen, ebenso wie man effizient Kinder raubte, umerzog, die Geschichte umschrieb und selbst vor dem Verbrennen der Opfer noch versuchte eine Seele zu gewinnen/bekehren.
Das ist eben jene effektive Form von Vernichtung der Feinde die erstmals wirklich von George Orwell beschrieben wurde.

In deiner Liste fehlt die Slowakei.

Nein, auch Ungarn, Portugal und Rumänien.

BTW: Bin gerade dabei eine Liste mit den (Todes)opfern der KK zu erstellen, und davon auch nur die deren Tod seine Ursache in einer Handlung eines Papstes oder anderen hohen Würdenträgers d. Kirche hat, und davon auch nur die konservativen Schätzungen.
Wenn das dann mal fertig ist werde ich es hier (und andernorts) zur Diskussion stellen.
 
BTW: Bin gerade dabei eine Liste mit den (Todes)opfern der KK zu erstellen, und davon auch nur die deren Tod seine Ursache in einer Handlung eines Papstes oder anderen hohen Würdenträgers d. Kirche hat, und davon auch nur die konservativen Schätzungen.
Wenn das dann mal fertig ist werde ich es hier (und andernorts) zur Diskussion stellen.

Vorab: Ich bin kein Katholik. Aber was soll ein weitgehend undifferenziertes Kirchen-Bashing über 2000 Jahre hinweg bringen? Willst du jetzt hier den Dschihad ausrufen oder nach dem Alten Testament richten? Man muss alles im Kontext der jeweiligen Zeit sehen. Was im Namen der Kirche geschah, kann man doch nicht von den allgemeinen gesellschatlichen Umständen loslösen. Nichtchristliche Gesellschaften, ich muss sie hier wohl nicht alle aufzählen, waren keinen Deut besser oder schlechter.
 
bb hat ganz recht: Kirchen-Bashing, vermischt mit unerfreulichen Nazi-Relativierungen.

Es ist vermutlich vergebliche Mühe, sich mit den provokativen Vergleichen auseinander zu setzen, aber zwei Anmerkungen:

Selbst das dritte Reich war weniger konsequent und erfolgreich bei der Vernichtung seiner Feinde als die KK ...
Dieser Staat übrigens hatte den Segen und das Wohlwollen des Vatikan, ebenso wie ... Hitlers drittes Reich.
Über die (zT) undurchsichtige, allerdings auch schwierige Haltung des Vatikans zum Dritten Reich ist einiges geschrieben und Kritik geübt worden. Die undifferenzierte These vom "Wohlwollen" ist allerdings Unsinn.

Der Vergleich selbst und die unglaublich zynische Benutzung der Worte "konsequent und erfolgreich" sind nicht nur provokativ, sondern sondern sollen wohl (da absurde Beurteilungskriterien damit verbunden sind), den reißerischen Charakter der Darstellung unterstreichen.


So auch hier:
Es waren nicht mehrere hunderttausend Russen sondern fast 20 Millionen, 2,5 Millionen Polen (ohne ermordete Juden) und vermutlich über 1,5 Millionen sog. Zigeuner, politische Gegner wurden etwa 7000 nach Scheinprozessen hingerichtet wie viele anders starben weiß ich spontan nicht zu sagen.
Die "Korrektur" ist völlig überflüssig.
ElQ hatte die Kriegstoten erwähnt, und gesondert auf die in den Lagern bzw. durch Einsatzgruppen ermordeten Menschen hingewiesen.

Da die "Korrektur" offensichtlich überflüssig ist, wirkt sie polemisch.


Damit hat das dann überhaupt nichts mehr zu tun:
Wenn das dann mal fertig ist werde ich es hier (und andernorts) zur Diskussion stellen.
 
Genau hinsehen

Sind Korrekturen und Hinweise hier wirklich noch sinnvoll? Ich versuche es trotz meiner Skepsis:

Wenn du Listen von Verbrechen aufstellen und diskutieren willst, dann mach dich an die Arbeit ohne vorweggenommenes Endurteil. Ansonsten wirst du in Atheistenforen oder Ähnlichem genügend Punkte finden, die du allerdings sorgfältig prüfen solltest.

Der einzige "Quellen-Link", den du anführst ist auch nicht hilfreich:
http://www.erinnerung.org/gg/antiki.htm
...führt zuerst einmal zu einer Beurteilung der Juden durch Luther! Das sollte für die Beurteilung der katholischen Kirche wohl ohne Belang sein…

Einiges aus der Liste von Hans Küng weiter Unten, sind eher als in jenen Zeiten übliche Abgrenzungen gegen andere Glaubensrichtungen und „Stände“ zu sehen, denn als direkte "Judenverfolgung". Dazu gehören Eheverbote, Ausschluss von öffentlichen Ämtern e.t.c. – so verwerflich sie sein mögen: Übliche Gesetze in Ständestaaten! Knechte durften auch keine Adeligen heiraten oder beerben, Arme keine Ämter erhalten, Grundbesitz war teils auch anderen Personengruppen verboten e.t.c. Es lohnt sich das Thema nicht allein durch die Brillen: Juden & Kirche zu sehen, sondern offener auf die Zeiten einzugehen.
 
Hinweis der Moderation

BTW: Bin gerade dabei eine Liste mit den (Todes)opfern der KK zu erstellen, und davon auch nur die deren Tod seine Ursache in einer Handlung eines Papstes oder anderen hohen Würdenträgers d. Kirche hat, und davon auch nur die konservativen Schätzungen.
Wenn das dann mal fertig ist werde ich es hier (und andernorts) zur Diskussion stellen.

Im Geschichtsforum musst du diese Liste nicht reinstellen. Was du andernorts tust ist uns egal. Wenn ich mir deinen Beitrag anschaue, kann diese Liste nicht sehr objektiv und sicher nicht im historischen Kontext sein.

Also nicht im GF zur Diskussion stellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Über die (zT) undurchsichtige, allerdings auch schwierige Haltung des Vatikans zum Dritten Reich ist einiges geschrieben und Kritik geübt worden. Die undifferenzierte These vom "Wohlwollen" ist allerdings Unsinn.

Ist es nicht, Pius XII hat sehr früh, mit sicherheit aber 1944 über Auschwitz bescheid gewußt, er verweigerte immer wieder eine klare Stellungnahme gegen Hitler, aber das Konkordat, welches gebete für die Regierung und Gehorsam gegenüber dieser forderte hat er selbst noch zur unterzeichnung gebracht.
Kardinal Faulhaber, der immer als Vorbildlich dargestellt wird, ordnete beim mißglückten Elser-Attentat Dankgottesdienste an, verweigerte mit unsinnigen Argumenten Kritik an der Judenverfolgung und verpetzte Schäflein die sich umstürtzlerisch betätigten.

Das Alles geschah nicht wegen des Drucks durch die Faschisten, sondern aus dem Interesse (die selben Feinde) der Kirche und deren profitgier, ja man hat sich nicht mal abgewendet als die Nazis besiegt waren, was man bei einer Bedrohung durch diese erwartet hätte, Bischof Hudal zB rettete jede Menge der einstige Schlächter vor den Siegermächten.

Ich möchte das hier aber nun nicht ewig lange breittretten, ich habe meine Meinung dazu, und ihr eure, ich denke halt das es wichtig ist zu zeigen dass es dieser Organisation nicht zusteht über Moral (oder was sie dafür hält) und Ethik mitzubestimmen.
Auch sehe ich die Verbrechen anderer Religionen, die KK überragt andere im Ausmaß der Greul steht aber nicht allein da mit den begangenen Verbrechen.
 
Ist es nicht, Pius XII hat sehr früh, mit sicherheit aber 1944 über Auschwitz bescheid gewußt, er verweigerte immer wieder eine klare Stellungnahme gegen Hitler, aber das Konkordat, welches gebete für die Regierung und Gehorsam gegenüber dieser forderte hat er selbst noch zur unterzeichnung gebracht.
Kardinal Faulhaber, der immer als Vorbildlich dargestellt wird, ordnete beim mißglückten Elser-Attentat Dankgottesdienste an, verweigerte mit unsinnigen Argumenten Kritik an der Judenverfolgung und verpetzte Schäflein die sich umstürtzlerisch betätigten.

Das Alles geschah nicht wegen des Drucks durch die Faschisten, sondern aus dem Interesse (die selben Feinde) der Kirche und deren profitgier, ja man hat sich nicht mal abgewendet als die Nazis besiegt waren, was man bei einer Bedrohung durch diese erwartet hätte, Bischof Hudal zB rettete jede Menge der einstige Schlächter vor den Siegermächten.

Ich möchte das hier aber nun nicht ewig lange breittretten, ich habe meine Meinung dazu, und ihr eure, ich denke halt das es wichtig ist zu zeigen dass es dieser Organisation nicht zusteht über Moral (oder was sie dafür hält) und Ethik mitzubestimmen.
Auch sehe ich die Verbrechen anderer Religionen, die KK überragt andere im Ausmaß der Greul steht aber nicht allein da mit den begangenen Verbrechen.

Erster Mod-Hinweis: Dieser Beitrag hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, du befindest dich hier um Unterform Zeitalter der Entdeckungen und nicht im Unterforum Drittes Reich. Du umgehst damit die Schreibrechte im Forum und das können wir nicht dulden.

Dennoch will ich dir mal kurz darauf antworten. Du machst ja einen Pauschalumschlag gegen die Kirche während des Dritten Reiches. Am Beispiel von Faulhaber unterstellst du allen Angehörigen der Katholischen Kirche sich an der Judenverfolgung beteiligt oder zumindest nicht kritisch geäussert zu haben. Das ist bei weitem nicht so. Es gab auch Priester die im Widerstand waren, die sich öffentlich gegen den Nationalsozialismus gewannt haben usw.

Du solltest dich wirklich tiefer mit dem historischen Kontext befassen, als einfach pauschal Urteile loszutreten und wenn man wirklich historisch arbeiten möchte und dies auch seriös tut, dann sollte man keine einseitige Betrachtungsweise haben. Das wird nicht ernstgenommen und wie ich schon sagte ist nicht seriös.

Zeiweiter Mod-Hinweis: Wenn du dich in diesem Unterforum weiter über die Zeit 1933 bis 1945 auslässt, dann sind wir gezwungen deine Beiträge zu löschen. Wie gesagt hier geht es um die Zeit 15. - 18. Jahrhundert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es nicht, Pius XII hat sehr früh, mit sicherheit aber 1944 über Auschwitz bescheid gewußt, er verweigerte immer wieder eine klare Stellungnahme gegen Hitler, aber das Konkordat, welches gebete für die Regierung und Gehorsam gegenüber dieser forderte hat er selbst noch zur unterzeichnung gebracht.

Das Konkordat zwischen der Katholischen Kirche und dem Dritten Reich ist nicht angesichts Auschwitz geschlossen worden, sondern angesichts des Terrors der Nazis gegen die Katholische Kirche in Deutschland. Man wollte schlicht das eigene Personal schützen. Wie das gelungen ist, sieht man unter anderem an den Pfaffenblocks in den KZs.
Auschwitz ist ein heikles Thema, was gerne genutzt wird, um die Kirche schlecht dastehen zu lassen. Zu Unrecht wie ich meine.
Pius hat geschwiegen, das ist richtig. Zu fragen ist aber, warum er geschwiegen hat. Und da muss man mal den Blick aus Rom (und vom umstellten Vatikan) weg in die besetzten Niederlande lenken, wo die Katholische Kirche der Niederlande die Deportation der Juden angeprangert hatte. Das allerdings hatte nicht den Effekt, dass die Nazis hier schamvoll ihre Tätigkeiten einstellten, sondern im Ggt., dass sie auch die Katholiken jüdischer Herkunft, die sie zu schonen versprochen hatten, deportierten. Pius hat das gewusst und es war ein guter Grund für ihn, zu schweigen. Abgesehen davon, dass er auf weniger öffentlichkeitswirksame, aber sehr viel effektivere Methoden zurückgriff, um Juden zu schützen. Einige Tausend Juden haben die Deportationen überstanden, weil sie Zuflucht in Klöstern und Seminaren fanden. Von den knapp 6.000 Juden Roms haben ca. 4.800 überlebt.

Stellt sich die Frage, warum du zu dieser chronologischen Umkehr der Ereignisse (Kirchenkonkordat, Auschwitz) kommst.


Kardinal Faulhaber, der immer als vorbildlich dargestellt wird, ordnete beim mißglückten Elser-Attentat Dankgottesdienste an, verweigerte mit unsinnigen Argumenten Kritik an der Judenverfolgung und verpetzte Schäflein die sich umstürzlerisch betätigten.

Faulhaber ist keine einfache Gestalt, ein erzkonservativer, bayrischer Monarchist, soviel ist sicher, der nach dem Krieg sogar Nazis gegen die Besatzungsmächte verteidigte. Aber er hat sich während der Naziherrschaft auch immer gegen den Rassismus der Nazis gewandt und sich gegen die Euthanasie eingesetzt. Zu einem runden Bild über Faulhaber gehört das genauso dazu, wie seine Verteidigung von Nazis.

Das Alles geschah nicht wegen des Drucks durch die Faschisten, sondern aus dem Interesse (die selben Feinde) der Kirche und deren (1) profitgier, (2) ja man hat sich nicht mal abgewendet als die Nazis besiegt waren, was man bei einer Bedrohung durch diese erwartet hätte, Bischof Hudal zB rettete jede Menge der einstige Schlächter vor den Siegermächten.

(1) Warum Profitgier?
(2) Falsch! Man hat sich nicht abgewendet, sondern man hat sich da erst den Nazis - und zwar explizit denen katholischer Konfession - zugewendet. Ein durchaus unverständliches* Verhalten, aber kein Verbrechen und auch kein Hinweis auf eine ideologische Nähe der katholischen Geistlichkeit zum Nationalsozialismus.

*Man kann es durchaus erklären, doch ist die Erklärung nicht befriedigend.

Ich möchte das hier aber nun nicht ewig lange breittretten, ich habe meine Meinung dazu, und ihr eure, ich denke halt das es wichtig ist zu zeigen dass es dieser Organisation nicht zusteht über Moral (oder was sie dafür hält) und Ethik mitzubestimmen.
Es gibt Meinungen und es gibt Fakten. Die von dir gelieferten Fakten sind nicht grundsätzlich falsch, aber sie sind zum Teil bis zur Unkenntlichkeit frisiert (Versuch durch chronologische Umkehr Wirkungen zu erzielen, Verschweigen von Tatsachen).

Auch sehe ich die Verbrechen anderer Religionen, die KK überragt andere im Ausmaß der Greul steht aber nicht allein da mit den begangenen Verbrechen.

Deine ausgewählten Beispiele zeigen keine Verbrechen. Sie zeigen Schweigen, was wie gezeigt, bei mangelnder Faktenlage nur schwer interpretabel ist und weit entfernt von Mittäterschaft.
 
Das Ganze kann ich so wie es ist verneinen, lies zB Deschners Politik der Päpste im 20jh, oder um ein genaueres Bild der Verstrickungen zwischen Faschismus und Klerus zu bekommen, Dr. Viktor Novaks "Magnum Crimen"
und um es gleich vorwegzunehmen, Novak wurde als kroatenfeindlich und als fanatischer Kommunist beschimpft sachlich ist ihm aber keiner seiner Kritiker beigekommen, da ich mich aber hier nun nicht mehr über diese Periode auslassen darf, falls ich es nun doch zu sehr getan habe bitte ich die Moderation um entschuldigung, kann ich auch nicht weiter ins detail gehen.
 
Ich könnte an beiden Autoren mehr oder weniger berechtigte Kritik äußern, wobei die weniger berechtigte Kritik in die Richtung "Die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche" gehen würde, was für beide gälte. Insbesondere für Deschner gilt, dass dieser sich einer fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung seiner Thesen immer verweigert hat. Und wenn wir uns mit Autoren gegenseitig zuschmeißen wollen, könnte ich auch so einige nennen. Ich halte aber nichts davon Namen, sondern lieber Argumente ins Spiel zu bringen. Auf die bist du leider nicht eingegangen.
 
Kehren wir doch mal zur besagten Epoche zurück.
Der gern als Beispiel des katholischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus präsentiere Kardinal Clemens August Graf von Galen, anno dazumal Bischof von Münster, nannte den Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjet-Union einen "Kreuzzug", wohlbemerkt im besten Sinne. Die im Vernichtungskrieg gefallenen Soldaten nannte er Märytrer und versprach ihnen nicht weniger als das Himmelreich. Der "Löwe von Münster" hat den Weg gewiesen. Zu viel wurde ihm allerdings das Neuheidentum mancher Nazis und das Euthanasie-Programm, dem ja schließlich echte deutsche Christen-Menschen zum Opfer fielen. Für den Vernichtungskrieg gegen Juden, Slawen und Bolschewisten war er hingegen voll des Lobes.
Der Feldbischof Rarkowski ging am 29. Juli 1941 rhetorisch noch weiter und forderte in einem Hirtenbrief gleich einen "Kreuzzug gegen die Untermenschen" im Osten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt jede Menge Fakten, nach denen auch Kirchenvertreter Verbrechen des Nationalsozialismus billigten oder sogar unterstützten. Dafür lassen sich jede Menge Zitate finden, wenn man bis auf die einzelne Kanzel und Sonntagspredigt herunterbricht.
Genau so gibt es allerdings den Widerstand, sowie die Unterdrückung. Das sind quasi Betrachtungen bottom-up.

Die Vertreter der Kirche bilden in dieser Zerrissenheit hier keine Sonderheit innerhalb des nationalsozialistischen Staates und der Bevölkerung insgesamt.

Eine völlig andere Frage ist dagegen, welche Grundsätze der Politik mit welchen Zielsetzungen vorgegegeben und systematisch verfolgt worden sind (quasi top-down). Mit anderen Worten: es wäre mE hier notwendig, zu differenzieren.

Auch jede Menge Beispiele für Mitläufer oder sogar Täter aus dem kirchlichen Bereich sind kein Beleg für die "Billigung der Kirche", da es eben jede Menge Gegenbeispiele aus dem Widerstand gab. Zum anderen ist die Realität kompliziert: auch bei Kirchenvertretern gab es Wandlungen der Anschauungen und Positionen. Ich möchte hier nur auf die Ende 1941 ins Reich schwappenden, ersten Gerüchte über die massenhaften Morde im Osten verweisen, die ganz verschiedene Reaktionen hervorriefen, zB:
- Ignorieren und Verschweigen
- Befürchtungen bzgl. Kriegsausgang
- Widerstand
 
....
Auch jede Menge Beispiele für Mitläufer oder sogar Täter aus dem kirchlichen Bereich sind kein Beleg für die "Billigung der Kirche", da es eben jede Menge Gegenbeispiele aus dem Widerstand gab. ....

Ich bin da nicht Einverstanden. Wenn einzelne Pfarrer eine Position vertreten, muss diese nicht unbedingt die Position der Kirche sein.

Wenn mehrere Bischöfe diese Vertreten , kann man jedoch sehr wohl davon ausgehen, dass diese die Offizielle Position der Institution vertreten.

Ein mir persönlich bekanntes Beispiel: In Spanien wurden unter Franco permanent die "Märtyrer" der Kirche vor der Kommunistischen Barbarei gefeiert. Nach Francos Tod, und mit dem Aufkommen der Demokratie, wurden auf einmal jene Pfarrer gefeiert, die 1936 dem "Volk" beigestanden waren und von den Faschisten dafür getötet wurden.

Fakt ist jedoch, dass damals diese Pfarrer (überwiegend Basken) seinerzeit nicht die geringste Unterstützung der Kirche hatten und diese nicht einmal intervenierte um sie aus dem Knast zu holen (jene die nicht sofort erschossen worden waren), die Kirchenführung jedoch voll hinter Franco stand, den Bürgerkrieg als "Kreuzzug" darstellte und der Papst später sogar als "der Kirche liebster Staatschef" bezeichnete ("el jefe de estado, mas caro a la iglesia").

Da kann man meines erachtens sehr wohl behaupten, die Kirche unterstützte Franco und sein blutiges Regime.

In Argentinien war es 1976 ähnlich. Viele Pfarrer und sogar einzelne Bischöfe wurden für ihre sozialen und politischen Tätigkeiten vom Militär bespitzelt, verfolgt, teilweise gefoltert und ermordet. In der Nacht vor dem Staatsstreich sassen jedoch die führenden Bischöfe mit der Militärkuppel zusammen und verhandelten den Beistand der Kirche. Diese ünterstützte später voll die Diktatur.

Ich empfinde die Katholische Kirche auch als kriminelle Vereinigung. Die Idee jedoch, anzufangen Zahlenspielereien zu veranstalten mit geschätzten Opferzahlen, ist albern.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Artikel 27 des Reichskonkordat wurde die katholische Militärseelsorge im Deutsch Reich geregelt. Die Wehrmacht hatte ihre eigenen Pfarrer beider Konfessionen dabei, die für das Seelenheil der Soldaten sorgten. Die Kirche war also mittendrin im Krieg, quasi an vorderster Fronst. Die Kirche wusste also sehr wohl, was im Krieg geschah, und war nicht auf Gerüchte angewiesen, viel mehr gaben die Militärgeistlichen ihren Segen für den "Kreuzzug" die "Untermenschen" und den Bolschewismus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kann man meines erachtens sehr wohl behaupten, die Kirche unterstützte Franco und sein blutiges Regime. ... In Argentinien war es 1976 ähnlich.
Ich habe mich ausschließlich auf das Dritte Reich bezogen.
Bzgl. Spanien habe ich keine Kenntnis.


Wenn mehrere Bischöfe diese Vertreten, kann man jedoch sehr wohl davon ausgehen, dass diese die Offizielle Position der Institution vertreten.
Das ist Spekulation.
Deshalb habe ich darauf verwiesen, die Personen zu betrachten, inkl. der Opponierenden.

Literatur zu den Kirchenakten 1933-45 ist inzwischen reichlich publiziert.

Erklär mir mal, wieso SD- und Gestapo-Berichte die Kirche massenhaft als potentiellen Widerstandsherd einsortierten?

In Artikel 27 des Reichskonkordat wurde die katholische Militärseelsorge im Deutsch Reich geregelt. Die Wehrmacht hatte ihre eigenen Pfarrer beider Konfessionen dabei, die für das Seelenheil der Soldaten sorgten. Die Kirche war also mittendrin im Krieg, quasi an vorderster Fronst. Die Kirche wusste also sehr wohl, was im Krieg geschah, und war nicht auf Gerüchte angewiesen, viel mehr gaben die Militärgeistlichen ihren Segen für den "Kreuzzug" die "Untermenschen" und den Bolschewismus.
Das geht nun wieder querbeet, beim Konkordat war kein Vernichtungsfeldzug im Osten antizipiert worden, was hier suggeriert wird.

Selbstverständlich gab es Militärgeistliche. Diese waren - ebenso wie viele Soldaten - mit Verlauf des Feldzugs 1941 über die Massenmorde informiert.

Dass die Kirche auf "Gerüchte" angewiesen sein soll, habe ich nicht behauptet. Selbstverständlich wurde darüber berichtet, die Militärgeistlichen waren eine Quelle der Informationen.

Welche kirchlichen Stellungnahmen ab Ende 1941/1942 billigen nun nachweislich die Morde und ausdrücklich den Vernichtungsfeldzug in der Sowjetunion?
 
Bdaian schrieb:
Wenn mehrere Bischöfe diese Vertreten, kann man jedoch sehr wohl davon ausgehen, dass diese die Offizielle Position der Institution vertreten.

Das ist Spekulation.
Deshalb habe ich darauf verwiesen, die Personen zu betrachten, inkl. der Opponierenden.

Das ist keine Spekulation, sondern eine Schlussfolgerung. Die Kirche ist eine streng hierarchische Organisation. Einzelne Mitglieder in untergeordneter Position vertreten diese nur bedingt. Führende Repräsentanten, die ex cathedra über "Kreuzzüge" predigen, dagegen sehr wohl.

Literatur zu den Kirchenakten 1933-45 ist inzwischen reichlich publiziert.

Erklär mir mal, wieso SD- und Gestapo-Berichte die Kirche massenhaft als potentiellen Widerstandsherd einsortierten?

Ich würde die Betonung auf "potentiellen" legen. Die Katholische Kirche hat als solche keinen Widerstand geleistet, auch wenn es einzelne Mitglieder eventuell getan haben.
 
Ein schönes Beispiel für das Verhältnis von katholischer Kirche und Wehrmachtsverbrechen mit Militärgeistlichen als Verbindung:
Interview mit dem katholischen Tehologen und Friedensforscher Heinrich Missalla
KNA: Gab es angesichts der deutschen Kriegsverbrechen auch Protest oder gar Widerstand von Frontgeistlichen?
Missalla: Widerstand gegen die Führung lag völlig außerhalb des Denkrahmens dieser Männer. Schließlich hatte die Wehrmacht Hitler ja „bei Gott“ die Treue geschworen. Man kann nur vermuten, dass der eine oder andere mit der Zeit seine Zweifel bekam. Mir ist zumindest ein Fall bekannt, wo ein Pfarrer seinem Bischof entsetzt von Massenerschießungen in Russland berichtete. Der Bischof sagte ihm dann: „Das ist nicht Ihre Angelegenheit“ und wollte nichts mehr davon hören.

KNA: Welcher Bischof war das?
Missalla: Ausgerechnet der berühmte „Löwe von Münster“, Clemens Graf von Galen, der sich wegen der Ermordung von Behinderten sehr mutig mit dem Regime angelegt hatte und so dazu beigetragen hat, dass die sogenannte „Euthanasie“ nahezu eingestellt werden musste.

Hier dann der vonsilesia gewünschte Kommentar einer deutschen Bischof zum Russlandfeldzug.
Der Paderborner Erzbischof Lorenz Jaeger im Februar 1942:
Schaut hin auf Rußland! Ist jenes arme unglückliche Land nicht der Tummelplatz von Menschen, die durch ihre Gottfeindlichkeit und durch ihren Christushaß fast zu Tieren entartet sind? Erleben unsere Soldaten dort nicht ein Elend und ein Unglück sondergleichen? Und warum? Weil man die Ordnung dort nicht auf Christus, sondern auf Judas aufgebaut hat.
Man beachte die Verquickung von Tiervergleich, Antisemitismus mit dem üblichen Antibolschewismus. Das eigentlich Problem in Russland ist nach Erzbischof Jaeger natürlich, dass die Russen zu Tieren entartete Gottlose in einem jüdischen System seien.

Die entscheidene Frage ist, wo Schuld anfängt. Belastet es schon gute Miene zum bösen Spiel zu machen.
Vielsagend erscheint mir, dass der hohe Klerus der katholischen Kirche mit ihrem Widerstand gegen das "Euthanasie"-Programm tatsächlich etwas erreicht konnte. Eine Gefahr für Leib und Leben bestanden für die Löwen von Münster offenbar nicht als er die Euthanasie anprangerte. Widerstand gegen andere Massenmorde war offenbar nicht beabsichtigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist keine Spekulation, sondern eine Schlussfolgerung.
Wo ist der Unterschied? Ich zitiere: "kann man sehr wohl davon ausgehen"

Führende Repräsentanten, die ex cathedra über "Kreuzzüge" predigen, dagegen sehr wohl.
Da hätte ich die Bitte, kurz auf die "ex cathedra"-Äußerungen zum Dritten Reich einzugehen. Bzgl. des "Kreuzzuges" wäre ich für Äußerungen 1942/43 dankbar, weil man diese dann mit den Kenntnissen von den Vorgängen verknüpfen könnte.

Im Übrigen war mir daran gelegen, die zeitliche Differenzierung hervorzuheben. Da sehe ich sehr wohl "im Reich" einen Unterschied zwischen 1940/Sommer 1941 und folgenden Jahren. Genau auf diese Differenzierung habe ich abgestellt, vielleicht ist das nicht deutlich geworden: Hitler war vor dem Rußlandfeldzug (dessen "Ausprägungen" mindestens vor dem Frühjahr 1941 nicht einmal dem inneren Kreis der Wehrmachtsführung offenbar geworden ist) auf dem Höhepunkt seiner Macht.

Stichwort ist also: Kontext und zeitliche Verortung. Eine Äußerung vor dem Feldzug (oder auch mit Beginn) mit den Informationen zum Feldzug (Massenmorde) zu vermischen, ist ungerechtfertigt.

Ich würde die Betonung auf "potentiellen" legen. Die Katholische Kirche hat als solche keinen Widerstand geleistet, auch wenn es einzelne Mitglieder eventuell getan haben.
"Eventuell" ist falsch.
"Potentiell" kann man als laxe Formulierung sicher streichen, die Kirchen wurden ausrücklich als Gefahrenherd angesehen.
Die Umkehrung finde ich nun sehr interessant, das Thema scheint ja recht emotional besetzt: Es ging ausdrücklich nicht um den Widerstand der Kirchen, sondern um die Betrachtung der Personen. Daraus - aus billigenden und unterstützenden Äußerungen - wurde vielmehr eine Haltung der Kirche konstruiert - nämlich unterstützend. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass es konträre Haltungen gab. Wieso wird das nun verdreht?
 
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