Mittelalterliche Kampfkunst/Historisches Fechten

Hier ist das I.33:

I.33

 

Das hatte ich auch überhaupt nicht bestritten bzw. bestreiten wollen.

Was allgemeine Schlüsse betrifft, stimme ich Dir ungeteilt zu. Nicht zustimmen - und das hatte ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollen - kann ich der Sichtweise (welche ich Dir jedoch nicht unterstelle), daß diese Kampfkunst selbst auf das Hochmittelalter übertragbar sei, denn sie hat sich nun einmal nachweislich - ausgehend vom späten 13. Jh. (also dem Übergang vom Hoch- ins Spätmittelalter) - während des Spätmittelalters entwickelt.

Danke für die Verlinkung, aber sowohl dieses Fechtbuch als auch die Seite sind mir bereits bekannt; dieses Buch ist genauer spezifiert ins ausgehende 13. Jh. bzw. etwa um 1300 zu datieren.
Die Verwendung des Faustschildes (Buckler) ist ab etwa 1250 gesichert - vgl. auch Hochmittelalter Infoseite

 

Hatte ich auch nciht so aufgefasst, wollte nur mal ein paar Infos reinstreuen.

Unterschreib...

Also, Buckler ist jetzt nicht so mein Fachbereich, aber das I.33 wird zwar auf 1300 gelegt um einen Orientierungspunkt zu haben, was aber kein absolutes Datum ist. Es gibt durchaus Leute, die es der ersten Hälfte des Jahrhunderts zuordnen.

Der von dir verlinkten Seite trete ich mit Skepsis gegenüber, denn gerade im waffentechnischen bereich ist die Seite recht veraltet und weißt teilweise die typischen Mittelaltermythen auf, die ich so ungern sehe.
Hab aber auch jetzt keine Seite mit ähnlichem Thema zur Hand, müsste da noch einen Kollegen fragen.

 

Meiner auch nicht; ich war wegen des i.33 drauf gestoßen... :fs:

Würde mich interessieren, denn ich kenne keine frühere Datierung des Faustschildes als ~1250 und später (mir ging es dabei ja auch vornehmlich um die aufgeführten Bildquellen dazu und nicht um den wirklich etwas veralteten Stand der Aussagen zur Waffentechnik jener Seite).

 

Schwert und Buckler

Zum Thema Schwert und Buckler kann ich mal einen interessanten Link geben:
Sword and Buckler Fencing
ist zwar auch schon etwas älter, aber vielleicht findet der ein oder andere noch ein paar Infos, die weiterhelfen.

 

Gloife, danke für den Artikel. Guck ich bei zeiten nochmal rein.


Ansonsten hier noch ein paar Vids:
YouTube - Some long sword fencing pieces after Danzig & Ringeck

YouTube - ringen

YouTube - Longsword some techniques I

YouTube - Harnischfechten techniques from Ringeck

YouTube - Windlass Sword Cutting Test Part 1
YouTube - Windlass Sword Cutting Test Part 2
YouTube - Windlass Sword Cutting Test Part 3

 

Bezüglich des Bucklers:

Die Gruppe "Hammaborg: Historischer Schwertkampf " beschäftig sich ausgiebig mit dem Bucklerfechten und der "Chef" dieser truppe hat mir mal geschrieben. Folgende Infos:

Ars Gladii Forum :: Thema anzeigen - Woher kommt der Buckler?

Man soll bei ihm mal im Archiv nachschauen, da stehe ieniges drin. Desweiteren sagt er, dass es wohl keine seriöse DVD-Umsetzung des Materials gäbe.

Das ist bisher alles, was ich rausgefunden habe.

 

Ich würde gern eine Diskussion um ein thema anregen, welches mich schon lange beschäftigt. Es hadelt sich um die "Gassenhauer-Theorie" bzw. die Theorie des militärischen Einsatzes des Bidenhänders (historisch korrekt: Langes Schwert).
Da dieses Thema in fechterkreisen immer noch heiß diskutiert wird, wollte ich einfach mal nachfragen, was ihr davon denkt oder ob ihr sogar verwertbares Quellenmaterial (Primärquellen) habt, welches eindeutig auf den Einsatz des Bidenhänders hinweist. Rein fechterisch weiß man ja schon sehr viel über den Einsatz dieser Waffe, auf taktischer Ebene siehts ganz anders aus.
Viele sehen das ja als gesichert an, ich hingegen (sowie die meisten historischen Fechtvereine) sehe das kritischer, weil die Vorstellung, dass ein 1,50m langes Schwert einen großen Vorteil gegen eine Pike von 6m in einer Formation haben solle, einfach zu abwegig ist.
Andersrum kann man aguentieren, warum man extra Schwerter anfertigte (deren Schmiedevorgang shcon etwas aufwändiger ist, als der anderer Waffen) um einfach rumzuprollen? Wohl kaum, besonders da sich der Bidenhänder relativ lange gehalten hat, wenn man im Hinterkopf hat, dass wir hier von militärischen Einsätzen sprechen, wo Effektivität oberstes Gebot ist. Das, was nicht funzt, wird rausgeschmissen, ganz einfach (Stichwort: Rundtartschiere)!

Dann bin ich ja mal gespannt.

 

Ach ja, hier ein Artikel, der den Aufbau der Bidenhänder beschreibt:
The Two-Handed Great Sword

PS: Auch hier wird von der Funktion als Gassenhauer gesprochen, aber leider nur oberflächlich.

 

Primärquellen

Der Bidenhänder ist ja ein wunderbares Thema für sich. Ich habe jetzt mal gesucht und ein paar Bilder gefunden. Ich glaube hier werden Bidenhänder dargestellt, da die Kriegsknechte noch ein zweites gegürtetes Schwert am Leib tragen. Das Thema Bilder und Glaubwürdigkeit ist ja wieder was ganz eigenes, aber mir scheint, dass hier doch sehr auf Detailtreue auch was die Kleidung angeht geachtet wurde. Diese extrem hohe und weit ausholende dargestellte Bewegung mit dem Schwert könnte eine künstlerische Übertreibung sein, allerdings waren die meisten Landsknechte am Kopf höchstens mit einer Hirnhaube geschützt.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann versuchen diese sich wirklich in die gegnerische Formation "reinzuhacken", bzw. aufzubrechen. Allerdings, wenn die Haufen schon sehr nah beieinander sind. Vielleicht waren sie in der ersten Reihe zwischen den Pikeniere gestellt um die die Distanz zwischen 5 m Pike und Katzbalger abzudecken.
Die Bilder stammen aus "Johannes Stumpf - Gemeiner loblcher Eydgnoschafft 1548"
Scrollt nach unten, dann seht ihr einige Scans von Bildern mit Schlachtdarstellungen.
Johannes Stumpf

 

Danke für die Quelle, Gloife! Das bringt uns weiter!

Genau das ist es, leider. Ich kann die Bilder hier nicht wirklich bewerten, Stumpf ist aber selbst nie Soldat oder ähnliches gewesen, ist also mit dem Militär nie persönlich in Kontakt getreten (nach Wiki zumindest). Das könnte ein Manko sein.

Also meines Erachtens nach, ist das ein einfaches "Tag über dem Kopf", eine Hut aus der Liechtenauer-Tradition.
Ich sehe ein anderes Problem.
Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, im dichten Getümmel überhaupt so hoch zu schlagen! Natürlich ist die Waffe auch zum Schlagen gedacht, keien frage, aber ich denke, sie ist auch zum großen teil aufs halbschwert ausgelegt, das erkennt man an dem Parierhaken, der ein zusätzlichen Schutz für die Hand auf der Klinge bietet. Somit lässt sich nicht nur die Reichweite im dichten getümmel verkürzen, sondern so lassen sich auch die Waffen der Gegner leichter versetzen bzw. "wegschaufeln".

Ich sehe sie aber immer noch in der Front. Und das halte ich für hochgradig ungesund. Vor allem sind die Haufen noch nicht ineinander verkeilt, da ist der Vorteil langer Waffen einfach zu groß.
Aber es könnte aber auch an der Darstellung liegen.


Insgesamt finde ich es schon interessant, in wievielen Bildern der Bidenhänder vorhanden ist. Vor allem sieht man noch die Ähnlichkeit zu den Schwertern des Spätmittelalters (sehr deutlich auf dem bild).
Da auch hier belagerungen zu sehen waren, habe ich mir die Frage gestellt, ob nicht Bidenhänder auch besonders für Belagerungen geeignet gewesen waren, allein schon, weil Stangenwaffen so sperrig sind. :grübel:

Talk About Historical Art

 

Eine Anmerkung im Voraus: Euch ist es sicherlich vollkommen klar, aber allen anderen sei gesagt, daß Bidenhänder (also die Schwerter von 1,50m, oftmals sogar 1,60...1,70m Länge) für das ausgehende Spätmittelalter sowie die Frühe Neuzeit zu klassifizieren sind. Das älteste erhaltene Exemplar stammt mW aus der Zeit um etwa 1450; es handelt sich also streng genommen nicht mehr um mittelalterliche Waffen i.d.S. - im Gegensatz zum Vorläufer, dem gemeinhin als Anderthalbhänder bezeichneten Langen Schwert (mit einer Länge von 1,35...1,40m)...

Versuche (ich kann mit meiner Flamberge nur testweise antreten, da meine Darstellung ansonsten etwa 300 Jahre früher liegt) in Reencterkreisen haben gezeigt, daß dies durchaus möglich ist: der "Knackpunkt" besteht "lediglich" darin, daß man die gegnerische Stangenwaffe nach unten und dann leicht seitlich "wegdrücken" muß (damit bringt man einen hölzernen Schaft auch zu Bruch, so daß der Spieß bzw. die Pike die längste Zeit eine solche gewesen ist).

Zum Fechten mit dem Bidenhänder: mir sind diesbezüglich gestern abend zwei Fechtbücher untergekommen, die sich als recht frühe Vertreter auch damit befassen - nämlich das Fechtbuch des Meisters von Danzig (um 1450) und das Fechtbuch Goliath (um 1500). Dort wird allerdings - soweit ich es überblicke - von Zweikampfszenarien ausgegangen, wo beide Kombattanten mit dem Bidenhänder antreten :grübel:

Soweit ich es erkenne, tritt der Kämpfer mit dem Bidenhänder ja nicht ungerüstet an, sondern trägt einen Gehpanzer. Dies deckt sich übrigens auch mit dem, was ich bislang an verschiedensten Stellen zu solchen Kämpfern gehört bzw. gelesen habe.
Anm.: Ich beziehe mich auf die Abbildung kurz unterhalb der Seitenmitte (direkt unter der Abbildung mit der Landkarte und über dem Bild mit dem Scheiterhaufen) - dies zum Verständnis.

In einem stimme ich ungeteilt zu: wenn sich ein Kämpfer mit einem Bidenhänder gegen eine Pikenformation stellt, funktioniert dies natürlich erst dann, wenn sich zwei solche Formationen (nämlich die eigene und die gegnerische) bereits ineinander "verschränkt" haben. Allein gegen Stangenwaffen oder gar eine Formation von Stangenwaffenkämpfern wäre dies in der Tat selbstmörderisch...
Anm.: Da sehe ich das Manko allerdings eher in der Stumpfschen Bilddarstellung :fs:
(Trotzdem eine gute Quelle @Gloife! Vielen Dank dafür! :yes

Inwiefern Bidenhänder dabei geeignet waren, kann ich nicht genau sagen, aber es gibt bekanntlich die Schilderung des italienisch-spanischen Söldners Francisco Balbi di Correggio, dessen Tagebuch eine ergiebige Quelle bzgl. der Belagerung Maltas durch die Türken im Jahre 1565 darstellt. Er beschreibt darin ausdrücklich - z.B. im Kontext des Kampfes um das Fort St. Elmo -, daß sich Malteserritter mit Bidenhändern dem Ansturm osmanischer Angreifer (u.a. auch der Janitscharen) entgegensetzten. Leider habe ich jetzt gerade nicht Ernle Bradford "Der Schild Europas: Der Kampf der Malteserritter gegen die Türken 1565" - Ullstein Sachbuch, Frankfurt 1992 zur Hand, um die genaue Stelle herauszusuchen, aber für den Verweis auf den grundsätzlichen Kontext folgende Links:
http://www.geschichtsforum.de/209447-post62.html
http://www.geschichtsforum.de/209595-post66.html
Belagerung von Malta (1565) - Wikipedia
Siege of Malta (1565) - Wikipedia, the free encyclopedia
Francesco Balbi di Correggio - Wikipedia
Francisco Balbi di Correggio - Wikipedia, the free encyclopedia

Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen: es wäre in jeglicher Hinsicht unsinnig, gerade solche Waffen zu fertigen und das Fechten mit diesen auch noch in entsprechende Fechtbücher aufzunehmen, wenn sie ehedem nur zum Präsentieren gedient hätten.
Meines Erachtens aber war der praktische Einsatz von Bidenhändern wahrscheinlich breiter gefächert als angenommen, so daß das eine nicht unbedingt ein Widerspruch zum anderen sein muß (das verbreitete "Märchen" vom Kampf des Fußkämpfers mit dem Bidenhänder gegen Pferd und Reiter einmal ausgenommen).

 

Hier wäre wieder die Frage ob er selbst die Holzschnitte angefertigt hat, wie bei so vielen Büchern weiß man einfach nicht, ob derjenige auch genügend Sachverstand hatte um betreffendes Thema genau darzustellen.

Genau das hatte ich mit "künstlerischer Übertreibung" gemeint ;-)
Die erwähnte Parierhaken sieht man leider auf keinem einzigen der abgebildeten Schwerter. Das ist natürlich ein Problem, da es auch Bidenhänder ohne dies Haken gab und somit kann man ein "Langes Schwert" nicht immer zweifelsfrei von einem "Bidenhänder" unterscheiden.
Die vom "Langen Schwert" übertragene Verwendungsweise des ins Halbschwert gehen, macht für mich auch am meisten Sinn um das wie bereits erwähnte "Wegschieben" einer Pike durchzuführen. Leider sind da ja nicht nur eine sonderen gleiche mehrere Piken und hier wird dann auch die gute Panzerung ein wichtiger Faktor sein, um überhaupt solch eine Einsatzweise mit dem Bidenhänders zu ermöglichen.

Diese Fechtbücher wurden in Kampfkunstforen ebenfalls sehr stark diskutiert und ich denke auch, dass es sich hier eher um die Darstellung eines Kampfes mit Langen Schwertern handelt. Auch wenn die Dimensionierung stark an Bidenhänder erinnert.
Der Begriff "Anderhalbhänder" wird mittlerweile für Schwerter mit einem verlängerten Griff, aber mit einer "normalen" Klingenlänge eines Einhandschwertes verwendet. Diese kamen soweit ich mich erinnere im 13. Jahrhundert auf.
Der Begriff "Langes Schwert" bezeichnet jetzt die Waffen des Spätmittelalters mit einer Gesamtlänge von ca. 1,25 m. Das sind jetzt aber alles "Moderne" Begriffseinteilungen. Die historischen sind da noch schwammiger ;-)
Für mich stehen die Bidenhänder auch für eine hochentwickelte Schwertherstellung. Ein Schwert mit dieser Länge trotzdem flexibel und gleichzeit Scharf zu gestalten ist wirklich eine Meisterleistung.

 

Das erscheint dann durchaus plausibel.

Nach dieser Beschreibung dürfte es sich dabei um das sog. Sattelbaumschwert/epee d'arcon (so genannt wegen der Befestigung am Sattelbaum; zeitgenössisch in den chansons de geste als branc/brant bekannt) handeln, welches nach 1250 aufkam. Dieses diente mW dem Ritter im abgesessenen Kampf, konnte aber auch - vgl. dazu die Kreuzfahrerbibel - beidhändig vom Pferderücken aus geführt werden. Nach Müller/Kölling handelte es sich dabei um ein Schwert von etwa 125 cm Gesamtlänge mit einer Klingenlänge von etwa 100 cm...

 

Ich möchte hier anmerken, dass es den Terminus "Bidenhänder" überhaupt nicht gab und der Begriff "Langes Schwert" die historisch korrekte Bezeichnung für einen "Bidenhänder" wäre. Daraus kann man schnell erkennen, dass der "Bidenhänder" (der Terminus dient in unsere Diskussion der besseren Übersicht) nur als eine Weiterentwicklung angesehen wurde, sodass eine ähnliche Fechtweise plausibel ist. Denn was man da im Goliath sieht, sind definitiv die Schwerter, die Stumpf abbildet und auch Holbein:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Bad-war.jpg

"Anderthalbhänder", wie richtig gesagt wurde, sollte ursprünglich die Bezeichnung für ein einhändiges Schwert mit verlängertem Griff sein. Der Terminus "Anderthalbhänder" ist aber wieder ein moderner.

Wie brecht ihr sie dann letzendlich? Drückt ihr sie auf den Boden und dann wird draufgetreten? Nämlich das Zerhacken einer federnden Pike kann ich mir selbst mit einem Schwert schwer vorstellen.
Würde es nicht auch ausreichen die Pike runterzudrücken und dann entlang der Pike zu stechen, quasi ein Absetzen (historische Technik)?

Das ist ein sehr guter Hinweis, Danke! :yes:

@ Gloife nochmal
In welchen kampfkunstforen bist du unterwegs.
Ich bin regelmäßig im Das Kampfkunstforum und Kampfkunst-Board - Kampfkunst, Kampfsport Forum

PS: Ich sehe grad, auf der Diskussionseite von Wiki zum "Zweihänder", hast du ja mitgemischt. Ich les mir mal was durch.

 

Hallo Kraft,

das ist wirklich ein äußerst interessantes Thema...

Richtig; ich verweise dabei aber nochmals darauf, daß die Bezeichnung "langes Schwert" zu verschiedenen Zeiten auch mitunter verschiedene Schwerttypen meinte - ein Beispiel: sprach einer im 12. Jh. von einem langen Schwert, so meinte er damit das ritterliche Einhandschwert im Gegensatz zum Kurzschwert bspw. beim Fußvolk; sprach einer Ende des 13. Jh. von einem langen Schwert, so meinte er das Sattelbaumschwert etc.
Aus diesem Grund finde ich es weder schlimm noch "ehrenrührig", wenn wir "moderne" Bezeichnungen wie "Anderthalbhänder" und "Bidenhänder" verwenden.

Wie bereits geschrieben, befasse ich mich normalerweise eher mit der Kampfweise um 1250, so daß die Versuche mit der Flamberge (um 1550 oder später) nicht gerade exzessiv ausfallen (deswegen spreche ich auch stets von Versuchen).
Doch wie dem auch sei, trete ich dabei nicht auf den Spieß oder die Pike, sondern drücke sie herunter und setze - wie von Dir als ausreichend bemerkt - ab. Da hatte ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt...
Je nach Widerständigkeit des Holms und/oder Situation, wie ich die Stange "erwische", gelingt der Bruch dabei aber nicht immer. Dies ändert aber nichts daran, daß es möglich ist.
Anm.: Ich möchte das Ganze aber auch noch dahingehend etwas relativieren, daß Reenactmentnachstellungen bekanntlich die Unschärfe haben, daß sich die Leute - im Gegensatz zur historisch überlieferten Schlacht - keinen Schaden zufügen wollen...

 

Schon klar, nur sprechen wir hier über ein spezielles Jahrhundert (oder maximal 2) und nicht über Hochmittelalter und Frühe Neuzeit. Deshalb ist die Bezeichnung "Langes Schwert" eindeutig. Das war ja auch nur ne Anmerkung, weil ich aus euren Posts einen so definiten Unterschied zwischen "Bidenhänder" und "Langes Schwert" herausgelesen habe, der da aber so nicht sein kann. Das "Lange Schwert" in seiner "Urform" war zwar irgendwann weg, ist aber im "Bidenhänder" weiterentwickelt worden.

Ach quatsch, finde ich auch nich, ist ja auch übersichtlicher so.

Alles klar, jetzt hab ich verstanden, was du meintest.

Ja, das stimmt wohl. Ich kenne aber einige andere Reenactler aus anderen Foren, deren Wissen um Mittelalter und Kampfkunst sehr fundiert ist und deren Experimente oftmals so authentisch wie möglich gehalten werden. Die gehen dann auch ruppiger zur Sache, ähnlich wie man es von polnischen
Reenactler hört. :vermoebeln:

 

Finde ich auch richtig. Mein Problem allerdings ist mitlerweile, dass man sich bei jeder Diskussion anscheinend erst darauf einige muss, wer unter welcher Bezeichnung was versteht. Nicht selten kommt es zu einer Vermischung der Bezeichnungen. Ich hatte mich da an ein anderes Forum angelehnt, wo ich mal unterwegs war und über die Begriffe auch lange debattiert wurde. Jedenfalls denke ich wissen wir jetzt wovon und welchem Jahrhundert wir reden und man möge es mir verzeihen, dass ich statt "Anderhalbhänder" den Terminus "Langes Schwert" bevorzuge. ;-)
Noch als Anmerkung, mein "Langes Schwert" das zeitlich Ende des 15 Jh. datiert ist, hat eine Gesamtlänge von 1,25m.

Vergleiche hierzu Bilder in folgenden Fechtbüchern:
Goliath
Joachim Meyer

Beim Goliath sieht man auf ein paar Bildern und beim Meyer durchgehend bei den "Langen Schwertern" eine dreiecksförmig abgesetzten Teil der Klinge jeweils Links und rechts davon oberhalb der Parrierstange. Das waren wahrscheinlich die damals üblichen Übungsschwerter, die sich bei einem Stich durchbogen. Es soll davon Originale geben, die ich aber leider noch nicht gesehen haben, jedoch mein Fechtmeister. Nach diesen wurden jetzt neue "Fechtfedern" gebaut, die wir im Training einsetzten. Die Abmessungen liegen bei 95 cm Klinge und 35 cm Gehilz. Vor allem das lange Griffstück läßt das Schwert natürlich sehr groß erscheinen.
Im Buch "Europäische Hieb- und Stichwaffen" Müller/Kölling hab ich ein Schwert gefunden, dass dem auf den Bildern von Holbein und Johannes Stumpf gezeigten sehr ähnlich sieht.
Abmessung: Gesamtlänge 1360 mm; Klinge 1050 mm
Der Übergang zwischen "Langes Schwert" und "Bidenhänder" sind da anscheinend fließend.
Mir geht es jetzt aber weniger um die Feststellung, welches Schwert was ist, was sich ja auch nicht immer feststellen läßt, sonder um den Kern der Frage von "Kraft". Wie wurden diese Schwerter eingesetzt? Welchen Sinn machen sie?
Einen Vorschlag findet man schon in der Wikipdia.
Was mich allerdings interessieren würde, ich lese des öfteren auch im o.g. Wikipdia Artikel von "Meisterbrief vom langen Schwert". Hat da jemand eine Quelle dazu? Wurden diese von den Fechtervereinigungen wie z.B. die Gesellschaft der Marxbrüder ausgestellt. Oder handelt es sich um eine Falschinformation, die ich aber nur nach lesen folgender Artikel erahnen kann.
fechten-in-speyer
schwertkampf-ochs (pdf. datei)

@Kraft
Im "Kampfkunstforum" bin ich eigentlich nur mitleser, dann war/bin ich noch in einem "Living History" Forum und swordforum.com aktiv. Ich versuche mich mit der Teilnahme an ein paar Seminaren und dem lesen guter Lektüre "weiterzubilden" ;-)
Ein frohes Fest wünsche ich euch allen :winke:

 

Wir könnten es so halten:
Einhändiges Schwert mit längerem Griff: Anderthalbhänder
Schwert bis zu 1,25m/1,30m: Langes Schwert
Alles was darüber ist: Bidenhänder

Ihr benutzt Fechtfedern? Wie sind die so und woher habt ihr sie?

Problem ist leider, Wikipedia geht nicht all zu sehr ins Detail. Dass die gegen die Stangen eingesetzt wurden ist ja eben "Allgemeinwissen", nur wollen wir ja überprüfen, inwiefern das durchgesetzt wurde.

Also als BEweise hätte ich jetzt auch nur die "Fechten in Speyer"-Seite. Aber es gibt da noch eine Abhandlung von Wassmanssdorf: [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1]"[/SIZE][/SIZE][/FONT][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1]Sechs Fechtschulen der Marxbürder und Federfechter.[/SIZE][/SIZE][/FONT][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1]"
In dem in der Diskussion unten stehende Link, führt ja zum Kampfkunstforum (nur blöd, dass man nicht die richtige Diskussion verlinkt hat), da müsste man mal suchen. Denn in diesem Thread wurde der Meisterbrief mehrfach als Argument für den Bidenhänder gebracht. (Das Problem ist einfach auch, dass einige HFler oftmals nur mit ihrem Wissen prollen und dann keine Quellen angeben, weil sie die wie kleine Kinder für sich behalten [/SIZE][/SIZE][/FONT][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1]wollen[/SIZE][/SIZE][/FONT][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1].) Auf dieser Seite findet sich folgender Hinweis:

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][/SIZE][/FONT]

Ah, gut zu wissen. Im Swordforum lese ich meistens nur mit.


Aber ansonsten: Ich wünsche allen ein frohes Fest!!

 

Genau diese Einteilung wollte ich am Anfang für diese Diskussion klarstellen. Hatte mich da anscheinend etwas undeutlich ausgedrückt. Danke nochmals

Wir benutzen Fechtfedern von "Hanwei". Die sind jetzt erst auf den Markt gekommen und wurden von einem Fechtmeister aus der histor. Kampfkunst mitentwickelt. Kostenpunkt 99 Euro, was man an der Qualität der Belederung des Griffes und der nicht ganz sauber abgefasten Kanten sieht. Allerdings sind sie ansonsten hervorragend und trotz der kleinen Mängel, die nicht wirklich entscheidend sind, bieten diese Schwerter ein unübertroffenes Preis/Leistungsverhältnis. Ich möchte betonen, dass dies keine Werbung darstellen soll, nur meine Erfahrung diesbezüglich.

Es bietet zumindest einen Ansatz für den taktischen Einsatz der Bidenhänder. Ich hab jetzt im Buch "Landsknechte" von Douglas Miller/ John Richards hierzu folgendes gefunden.

Davon ist die Nummer 9 für uns interessant:

Das ist jetzt keine Umwerfende Aussage, aber sie zeigt schon mal welchen Wert zumindest den zweihändigen Schwertern beigemessen wurde. Leider wird noch nicht ganz klar daraus, ob es sich denn wirklich um die von uns diskutierten Bidenhänder handelt, erscheint mir aber nicht ganz abwegig.
Was meine Annahme stützt ist ist die im Buch dargestellte "Gevierte Ordnung" von 4000 Männern um 1540. Da stehen in vorderster Reihe die Arkebusiers und in zweiter Hellebadiers und Doppelsöldner mit doppelhändigen Schwertern. Und in dritter Reihe erst die Lanzenträger.
Wie auf einem der Bilder von Johannes Stumpf dargestellt, sieht man wie die Schwertkämpfer auch fliehende Gegner verfolgen und niedermachen. Wahrscheinlich wurden sie auch ob ihrer Beweglichkeit gegenüber den Lanzenträgern als schnelle "Ausfalltruppe" im Gefecht dazu verwendet.
Danke für den Link zur Geschichte der Marxbrüder.
Mir scheint, dass die wie auch inder Wiki stehende Aussage:
"Landsknechte, die im Kampf mit dem Bidenhänder geschult waren, erhielten im mittelalterlichen Deutschland den "Meisterbrief vom langen Schwert", bekamen den doppelten Sold und wurden daher oft als Doppelsöldner bezeichnet."
Von einer falschen interpretation herührt, die ich so schon auf mehreren Internetseiten gefunden habe. Auf dieser [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1][SIZE=-1]Seite heißt es nämlich:
[/SIZE][/SIZE][/FONT]

Die Doppelsöldner bekammen also nur eine "Bescheinigung" über eine erfolgte Ausbildung. Ansonsten wäre es ja ein nicht zu verantwortender Verschleiß an "Meistern vom langen Schwert" gewesen