Mittelalterliche Mehrmaster

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gubernator, 9. November 2013.

  1. Gubernator

    Gubernator Gast

    Man liest ja immer wieder, daß die christliche Seefahrt die längste Zeit des Mittelalters nur auf einmastigen Schiffen unterwegs gewesen sei, und daß die Inspiration und technologische Fähigkeit, Schiffe mit mehreren Masten zu bauen, erst kurz vor dem Auftakt der iberischen Entdeckungsfahrten im 15. Jahrhundert erfolgt sei. Das scheint nicht wahr zu sein.

    Ich habe mich auf Bilderjagd begeben und allein in einem Klassiker über den Übergang vom Seitenruder zum Heckruder - also einem Werk, das sich primär überhaupt nicht mit der Takelage beschäftigt -, neun Illustrationen aus dem 12.-14. Jahrhundert entdeckt, die Zwei- oder vielleicht sogar Dreimaster abbilden (http://www.google.at/url?sa=t&rct=j...T4Ox1dHPXYttVn3MXWPNFCg&bvm=bv.56146854,d.Yms). Allerdings ist die Qualität des Scans nicht so gut, als daß die Identifikation in allen Fällen sicher wäre.

    Zwei frühe Abbildungen interessieren mich besonders:
    PDF 57: Ist das ein Dreimaster?
    PDF 74: Ist das ein Zweimaster oder fahren zwei Schiffe nebeneinander?

    Meine generelle Frage ist: Wann wurde die mehrmastige Takelage in der christlich-mittelalterlichen Seefahrt wiedereingeführt? Und ist sie im byzantinischen und arabischen Machtbereich nach dem Einbruch der antiken Hochtechnologie-Tradition überhaupt jemals außer Gebrauch geraten? Gibt es Fachliteratur dazu?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mir nicht sicher, ist die eine Figur nicht Jesus mit der Standarte'?



    Ich meine sogar drei Hecks identifizieren zu können.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Seite 57 sieht für mich aus wie ein normales einmastiges Schiff aus. Die Wanden scheinen nur sehr stark betont zu sein. Und von dem hinteren Schiff geht ein Riemen etwas unglücklich ins Wasser, so das man ihn für eine Lateinerrute oder Mast halten könnte.
    Seite 74 ist leider sehr schlecht zu sehen, da hilft wohl leider nur eine Glaskugel.

    Man sollte über die generelle Entwicklung der Seefahrt in Europa vor allem daran denken das der Atlantikraum mit seinen Randmeeren Nord- (früher West-) See und Ostsee andere Schiffstypen , weil andere Erfahrungen und andere Erfordernisse, andere Schiffstypen hervorgebracht hat. Siehe Kogge und auch die Schiffstypen der Wikinger.

    Apvar
     
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  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also vorab, werter Gubernator, wie wärs mit einer Anmeldung im GF?

    Wie kommst du auf die Annahme, daß der Gebrauch von mehrmastigen Schiffen "wieder" eingeführt wurde?
    Ich denke hierzu ist es absolut notwendig, 2 Dinge zu unterscheiden, den Unterschied zwischen dem Einsatz der Schifffahrt in Küstengewässer und im Hochseebereich, sowie der geographische Unterschied, zwischen Nordmeer und Mittelmeer, wenn es sich auf Europa beschränkt.
    Und woran machst du die Behauptung fest, daß die Schifffahrt in der Antike hochtechnologisch war?Im Vergleich zu was?
     
  5. Gubernator

    Gubernator Gast

    Die Bemastung ist doch eigentlich klar. Alle drei Masten (Hauptmast, Besanmast und der schräge Fockmast) haben die Segel eingeholt und zeigen die Mastkörbe. An den beiden hinteren erkennt man überdies die Wanten.

    Ein besseres Bild: http://books.google.de/books/about/Geography_Technology_and_War.html?id=M3hGBGZnibAC&redir_esc=y

    Es gibt zwei Achtersteven und die Zeichnung des Hinterkastells und des zweiten Seitenruders ist perspektivisch weder mit einem noch zwei Schiffen zu vereinbaren. Andererseits deutet die Bemastung auf ein einziges Schiff hin, denn ansonsten hätten wir es vorne mit einem Schiff zu tun, das seinen Hauptmast viel zu weit im Bugbereich aufgestellt hätte, als Fockmast. Das gab es aber bei Einmastern mit Lateinsegel meines Wissens nicht; dann wurde natürlich immer der Hauptmast besegelt.

    Weil mir Nachweise für mehrmastige Schiffen im ganzen Frühmittelalter fehlen, wenigstens im lateinischen Kulturkreis (die Dromone scheint ein Zweimaster gewesen zu sein).


    Im Vergleich zum Rest der Welt.

    Zweimastiges Schiff aus dem 13. Jahrhundert: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ravenna_Schiff_0609.JPG Das Fahrzeug besitzt einen doppelten Achtersteven (?) wie PDF 74 und rechteckige Mastkörbe wie PDF 57. Diese Darstellungskonventionen deuten daraufhin, daß deren Identifikation als Drei- bzw. Zweimaster richtig ist.

    Die Lateinerbesegelung ist auch gut zu erkennen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. November 2013
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @Gubernator:

    Die von Dir aufgezeigten Abbildungen können nicht als genaue Darstellung dienen, denn inwieweit hier auch Merkmale künstlerische stärker betont oder gar hinzugefügt wurden, ist nicht nachweisbar.

    Desweiteren würde ich die Antike Küstenschifffahrt nur in ihrer eigenen Entwicklung als fortschrittlich oder technologisch betrachten, aber keinesfalls als Vergleich zu der Schifffahrtsentwicklung im Norden darstellen.
    Die Entwicklungen haben hier schon durch andere Klima- und Witterungsverhältnisse auf den Meeren, ganz andere technische Anwendungsentwicklungen durchlaufen.
    Ob dabei ein Schiff höherwertig zu betrachten ist, weil es einen oder zwei Mast besitzt, kann ich nicht beurteilen, aber ich würde es so nicht darstellen wollen.

    Ansonsten gibt es eine weiter Diskussion von meiner Seite, wenn sich User ins GF einbringen, z.B. mit einer Anmeldung. Danke
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast Recht, es handelt sich um zwei Schiffe, allerdings setzt du für mittelalterlichen Zeichnungen wohl zu sehr auf perspektivische Genauigkeit.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Dann überlegen wir mal, wann in der römischen Antike Schiffe mit mehreren Masten gebaut worden sind. Zumindest nachweisbare.
    Während der Kaiserzeit. Und Da vor allem als das Reich seine größte Ausdehnung hatte. Und Rom hatte wahrscheinlich mehr als 1 Million Bewohner. Und wo ist der Zusammenhang? Es mussten jede menge Nahrungsmittel und Verbrauchsgüter nach Rom gebracht werden. Und was macht man dann? Entweder man baut mehr Schiffe oder baut sie größer. Dann ist da die frage des Antriebes. Die Lösung bei größeren Schiffe ist entweder größere Segel, da kommen dann physikalische/statische grenzen oder ich baue mehrere Masten, damit alles noch vernünftig zu handeln ist.
    Als die Stadt Rom wieder kleiner wurde bestand dann nicht mehr die NotwendigkeitZum anderen muss zwischen Kriegsschiffbau und Handelsschiffbau unterschieden werden.
    Und die im Frühmittelalter gab es im westlichen Mittelmeer keine stehende Flotte des römischen Reiches, welche Piraterie unterbinden konnte. Also wurde der Seeweg auch dadurch unattraktiv. Folge? In meinen Augen kleinere Schiffe.
    In der Nordsee wurde durch Bonnets z.B. die Segelfläche dem Wind angepasst. Es gibt also mehrere Wege die zum Ziel führen.

    Apvar
     
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  9. Gubernator

    Gubernator Gast

    Eben. Deswegen halte ich die Abwesenheit von mehrmastigen Schiffen im Frühmittelalter auch für ein Zeichen der wirtschaftlichen Kontraktion, man brauchte viele Technologien einfach nicht mehr. Und umgekehrt ihr Wiederauftauchen für einen Beleg für eine Umkehr dieses Trends.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das handelt sich nicht um zwei Steven sondern um sogenannte Stagnadeln oder Schwingen. Mittelalterliche Schiffe besaßen einen Achtersteven in der Mitte. Die Schanzkleider endeten in den zwei aufragenden Schwingen, die mit einem Holz miteinander verbunden waren . Offenbar dienten sie nicht nur als Zier sondern hatten auch einen Nutzen. Da diese Bauteile ausschließlich bei lateingetakelten Schiffen zu sehen sind kann man vermuten, dass darauf die Lateinerrute im geborgenen Zustand abgelegt wurde.
    Hier am Beispiel der mittelalterlichen Dromone. Auch die frühen Galeeren waren damit versehen.
    Bei diesem Kreuzfahrermodell sieht man bei der Galeere ebenfalls die beiden Hörner und ein zweimastiges Segelschiff. Die Modelle entstanden unter Mithilfe des historischen Instituts Aachen (Prof. Alertz)
    http://www.burgenkunde.de/Ausstellung%20Burgen%20und%20Bazare/Hafen%20von%20Akkon/Modell_Kreuzfahrerschiffe_im%20Hafen_von_Akkon_ger1.htm
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2013
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    57 dürfte dreimastig sein wobei der schräge Vormast häufig nur nach Bedarf, als Steuerhilfe aufgerichtet wurde.
    74 ist ein einzelnes Schiff. im unteren Bereich, in der Mitte ist der eigentliche Achtersteven zu sehen. Die beiden Hörner auf beiden Bordseiten sind die Ausläufer der parallelen Schanzkleider (Stagnadeln).
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Allein die Transportkapazität und Ausmaße antiker Schiffe wurden erst wieder in der Neuzeit erreicht. Der Seetransport von Obelisken, mit einem Gewicht von über 300 Tonnen stellt eine technologische Meisterleistung auf dem Gebiet des Schiffsbaues dar. Ein solches Schiff hatte eine Länge von ca 90 Metern. Die "Syracusa" des Tyrannen Hieron besaß eine Länge von über 100 Metern. Ein Holzschiff mit ca 105 Metern Länge wurde erst im 20. Jh. gebaut, der amerikanische Sechsmastschoner "Wyoming".
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eventuell war den Römern auch schon die Verwendung eines einzelnen Heckruders geläufig. Das Relief zeigt ein Flußschiff welches ein, mit einer Pinne zu handhabendes Ruder am Steven zeigt.
     

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  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ein Holzschiff mit einer Länge von 100m ist schon interessant, und dann noch die Landung von 300t ... das hört sich für mich nach einem Schwerlast Floß an. Übrigens, hatten die hochseetauglichen Koggen auch Ladekapazitäten bis über 300 Tonnen.Warum wird die Antike Seefahrt als so hochtechnologisiert bezeichnet?
    Ich denke, die Antike Seefahrt war an das angepasst, was von ihr gefordert wurde, mehr nicht.

    Der Vergleich hinkt um einiges, denn die Schiffe in Holzbauweise des 19. Jahrhundert waren an ihre technische Grenzen gestoßen (Diese Grenzen sind physikalischer Art und micht würde es interessieren, warum dieses Problem in der Antike nicht bestanden haben soll!) und es handelt sich um hochseetaugliche Schiffe. Das Grenzproblem bei schiffen, die auch eine gewisse Seetüchtigkeit besaßen, waren ab den Längen über 100m mit der Problematik behaftet, daß die Schiffe in der Mitte zerbrachen durch zu starkes überhängen an den Enden. Erst durch den Einsatz von Diagonalbändern, erst aus Holt, später aus Eisen wurde diese Problematik behoben.

    Ich sehe hier keinen Vergleich zu der Küsten und Flußschifffahrt der Antike.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2013
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Auch hier wird dabei das Antike Heckruder bei der Küstenschifffahrt eingesetzt, historisch wird das Heckruder bei hochseetauglichen Schiffen für das 13. Jahrhundert benannt, so ist z.B. auf dem Siegel der Stadt Elbing von 1242 solch ein Schiff zu sehen.

    Den Anhang 13214 betrachten
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Obeliskentransporter war eindeutig ein Schiff und kein Floß. Der Obelisk lagerte an Deck gemeinsam mit seinem Vierteiligen Granitsockel und im Laderaum waren als Ballast noch über 800 Tonnen Linsen untergebracht. Die Sockelteile wogen 174 t. Damit betrug die Gesamtfracht ca 1335 t Gesamtgewicht. Schon unter Augustus wurde ein über 400 Tonnen schwerer Obelisk übers Meer nach Rom gebracht. Beide Schiffe galten als technische Wunder und wurden nach der Überfahrt nicht weiterverwendet sondern in Puteoli ausgestellt. Caligulas Schiff wurde beim Hafenbau in Ostia mit Beton(Pozzuolanerde) gefüllt und versenkt um als Gründung für die Fundamente des Leuchtturmes zu dienen. Diese Schiffe müssen hochseetauglich gewesen sein denn allein der große von Lukian geschilderte Getreidefrachter besaß eine Laderaumtiefe von 13 Metern. Bei diesem Tiefgang wäre das reine, an den flachen Küsten entlangsegeln zu gefährlich gewesen. Stürme konnten auch auf dem Mittelmeer stattfinden. Antike Segelschiffe waren um ein vielfaches hochseetauglicher als geruderte Kriegsschiffe.
    Allein die Bauweise der Nemiseeschiffe(über 70 Meter lang) zeigt ein großes Können der Römer im Bau überdimensionierter Schiffe mit mehreren Kielen, ganz dicht gesetzten Spanten starken Längs-und Querverbänden. Berechnungen zufolge wären diese für einen Binnensee gebauten Schiffe auch meertauglich gewesen. Obwohl sie relativ flach gebaut waren wiesen sie einen günstigen Länge-Breite-Index auf ,die sie auch einen Sturm hätte überstehen lassen.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Dem Fragesteller ging es um Heckruder bei Schiffen, nicht ausdrücklich um hochseetauglichkeit.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Klar, kein Problem.
    Aber mit Blick auf eine technische Entwicklung in der Seefahrt, ist es unabdingbar, hier zu unterscheiden, weil die Voraussetzungen der Seetauglichkeit sehr unterschiedlich sind.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es stimmt natürlich, das auf antiken Seeschiffen das Heckruder nicht verbürgt ist. Da gibt es nur Abbildungen mit Seitenrudern.

    Nach der Einführung des Heckruders im mittelmeer findet man bei venezianischen Handelsgaleeren ein Kuriosum. Neben dem Heckruder verfügten sie noch über zwei zusätzliche Seitenruder. Selbst in den siebziger Jahren des 16. Jh. waren venezianische Galeassen noch so ausgestattet.
     

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  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe nochmal etwas gelesen, weil ich zugeben muß, daß der Schiffbau des Mittelalters nicht so mein Steckenpferd ist.
    Allgemein wird dargestellt, das der Schiffbau bis ins 11. - 12. Jahrhundert immer von sogenannten Spitzgattschiffen geprägt ist. Diese Doppelender hatten so gar keine Möglichkeit, ein Ruder direkt als Heckruder am Steven anzuschlagen.
     

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