Mod: Wird noch weiter gesplittet und neu benamt.

Nikias

Aktives Mitglied
ich halte das für zu kurz gesprungen, weil mit den verlorenen Ausrüstungen ja auch die menschen, die sie benutzen verloren gingen. Die mussten ja nicht neu ausgerüstet werden. Und die anderen Legionen bestanden schon.

Hat man denn dann keine neuen Legionen als Ersatz für die untergegangenen Legionen ausgehoben?
 
Es wird sicher nicht mehr so viel gegeben haben was man da hätte ausheben können. Augustus war da ziemlich besorgt dass nicht genügend Legionen Italien beschützen können.

Ganz kurz dazu:

Hier ist eine Auflistung der historischen Römischen Legionen:

Die erste Tabelle behandelt diejenigen Legionen, die bereits zu Augusteischer Zeit bestanden.

Liste der römischen Legionen – Wikipedia

Wenn es um die reine Anzal an römischen Truppen geht, die dabei verolren gingen, war die Varussschlacht ein Ereignis von zu vernachlässigender Tragweite.
Wenn wir von einer nummerischen Stärke bei irgendwas zwischen 4.000 und 6.000 (das eine Legion auf dem Papier existierte bedeutete nicht, dass sie auch immer ihre Sollstärke hatte) Mann ausgehen und mal großzügig den absoluten Totalverlust von 3 Legionen plus Auxiliartruppen annehmen (so viel wird es aber nicht gewesen sein, es gab ja durchaus Versprengte Veteranen, die sich bis in den römischen Machtbereich zurück durchschlugen, bdeutete das einen Verlust von 12.000-18.000 Legionären plus Auxiliartruppen.
Nehmen wir da vielleicht über den Daumen mal irgendwas zwischen 20.000 und 30.000 Mann Verlust an.

Das war für das Römische Reich auf dem Zenit seiner Macht absolut verschmerzbar.
Wenn man der Überlieferung folgt, waren die römischen Verluste (inklusive Bundesgenossen) allein in der Schlacht von Cannae 2 bis 3 mal so hoch.

Das Problem dürfte nicht gewesen sein, dass keine Truppen mehr vorhanden waren, sondern dass es seine Zeit brauchte an anderer Stelle stationierte Legionen in Marsch zu setzen und an den Rhein zu verlegen.

Hinzu kommt vor allen Dingen auch das Rom parallel in einem Konflikt mit dem Makromannenreich/Marbodreich in Böhmen befand, bzw. man dort gerade Frieden geschlossen hatte, von dem man aber nicht wissen konnte, wie haltbar der sein würde und das man kurz vor der Varusschlacht in Pannonien und Dalmation mit Aufständen zu tun hatte, die natürlich jederzeit wieder aufflammen konnten.

Das alles band natürlich Truppen und es bestand die Gefahr, dass sich diese Konfliktherde miteinander verbinden könnten.
Wenn Sich Augustus/Tiberius besorgt darüber zeigten, ob genügend Truppen zur Verfügung standen um Gegebenenfalls Italien zu schützen, ist das nicht mit Bezug speziell auf die Varusschlacht, sondern auf die Gesamtlage zu sehen, in der die Lage im nördlichen Germanien das geringste Problem darstellte.

Im Hinblick auf die Möglichkeit Truppen zu verlegen, ist da natürlich auch einfach der Zeitfaktor zu sehen.

Dabei ist zu berücksichtigen, signifikant mehr als 40 Km am Tag schaffte eine römische Legion auch unter guten Bedingungen nicht über einen längeren Zeitraum.
Bei solchen Strecken kann man sich ausrechnen, wie lange etwa die Verlegung einer Legion von der Iberischen Halbinsel an den Rhein dauerte, zumal die natürlich auch erst einmal benachrichtigt werden und die Verlegung logistisch vorbereiten musste.

Die Entfernung Taragona Köln z.B. beträgt so an die 1.200 Km Luftlinie. Bedenkt man das schwierige Gelände in den Pyrenäen und den Umstand, dass die römischen Straßen nicht in Luftlinie verliefen, werden es dann eher 1.500-1.600 Km gewesen sein.

Wenn man jetzt also annimmt, dass man eine in Katalonien stehende Legion an den Rhein verlegen wollte, bei einer durchschnittlichen Marschleistung von 40 Km pro Tag, wobei die wahrscheinlich auf einigen Etappen unterschritten wird, bekommt man so eine ungefähre Vorstellung von er Zeit die das dann gedauert hätte.

Allein der Marsch dorthin hätte an die 40-50 Tage (Eine solche Strecke würde auch ein paar Ruhetage erfordert haben und die Pyrenäen hätten das Tempo sicherlich ausgebremst) gedauert, wenn dieses Tempo zu halten gewesen wäre, dann gegebenenfalls noch mal 1-2 Wochen um die Anordnung der Verlegung von Rom überhaupt dorthin zu bringen, und gegebenenfalls noch mal 1-2 Wochen um die im Gebiet verstreut stehenden Truppenteile einzusammeln und den Abmarsch logistisch vorzubereiten.
Und dann ist da natürlich noch der Umstand, dass die Nachricht vom Untergang der Legionen des Varus Rom selbst erstmal ereichen musste, was sicherlich auch noch mal 1-2 Wochen dauerte.

Addiert man das auf ist klar, dass wenn man in Reaktion auf die Varus-Schlacht etwa eine Legion von der iberischen Halbinsel an den Rhein verlegen wollte, man mit einer Zeit von 2,5 bis 3 Monaten durchaus rechnen musste, bis diese dort einsatzbereit sein konnte.

Und je nachdem, wo man gerade Kräfte frei hatte, die man zu verschieben gedachte, konnte das noch deutlich länger dauern.

Ausheben funktionierte auch nicht so schnell, die Stärke der römischen Legionen war ja gerade das Kämpfen im großverband und das benötigte ein gewisses Maß an Dril, das erstmal über Monate und Jahre eingeschliffen werden musste.
Insofern konnte man sicherlich zackig Truppen ausheben, aber deren Gefechtswert ohne Drill wäre dann eben gegen Null tendiert, weil man eben Zivilisten Waffen in die Hand gedrückt hätte, aber dadurch werden daraus keine Soldaten, außer eben auf dem Papier.

In einer Zeit von mehreren Monaten, die man dadurch handlungsunfähig sein würde, zumal man ja auch nicht wusste was im germanischen Gebiet weiter passierte, konnte man sich durchaus Sorgen um die Sicherheit der Kernprovinz machen, zumal vor dem Hintergrund der Gesamtlage.

Das allerdings einzig an der Varusschlacht, den Verlusten und potentiell vorhandenen Kräften festmachen zu wollen, funktioniert so nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz kurz dazu:

Hier ist eine Auflistung der historischen Römischen Legionen:

Die erste Tabelle behandelt diejenigen Legionen, die bereits zu Augusteischer Zeit bestanden.

Liste der römischen Legionen – Wikipedia

Wenn es um die reine Anzal an römischen Truppen geht, die dabei verolren gingen, war die Varussschlacht ein Ereignis von zu vernachlässigender Tragweite.
Wenn wir von einer nummerischen Stärke bei irgendwas zwischen 4.000 und 6.000 (das eine Legion auf dem Papier existierte bedeutete nicht, dass sie auch immer ihre Sollstärke hatte) Mann ausgehen und mal großzügig den absoluten Totalverlust von 3 Legionen plus Auxiliartruppen annehmen (so viel wird es aber nicht gewesen sein, es gab ja durchaus Versprengte Veteranen, die sich bis in den römischen Machtbereich zurück durchschlugen, bdeutete das einen Verlust von 12.000-18.000 Legionären plus Auxiliartruppen.
Nehmen wir da vielleicht über den Daumen mal irgendwas zwischen 20.000 und 30.000 Mann Verlust an.

Das war für das Römische Reich auf dem Zenit seiner Macht absolut verschmerzbar.
Wenn man der Überlieferung folgt, waren die römischen Verluste (inklusive Bundesgenossen) allein in der Schlacht von Cannae 2 bis 3 mal so hoch.

Das Problem dürfte nicht gewesen sein, dass keine Truppen mehr vorhanden waren, sondern dass es seine Zeit brauchte an anderer Stelle stationierte Legionen in Marsch zu setzen und an den Rhein zu verlegen.

Hinzu kommt vor allen Dingen auch das Rom parallel in einem Konflikt mit dem Makromannenreich/Marbodreich in Böhmen befand, bzw. man dort gerade Frieden geschlossen hatte, von dem man aber nicht wissen konnte, wie haltbar der sein würde und das man kurz vor der Varusschlacht in Pannonien und Dalmation mit Aufständen zu tun hatte, die natürlich jederzeit wieder aufflammen konnten.

Das alles band natürlich Truppen und es bestand die Gefahr, dass sich diese Konfliktherde miteinander verbinden könnten.
Wenn Sich Augustus/Tiberius besorgt darüber zeigten, ob genügend Truppen zur Verfügung standen um Gegebenenfalls Italien zu schützen, ist das nicht mit Bezug speziell auf die Varusschlacht, sondern auf die Gesamtlage zu sehen, in der die Lage im nördlichen Germanien das geringste Problem darstellte.

Im Hinblick auf die Möglichkeit Truppen zu verlegen, ist da natürlich auch einfach der Zeitfaktor zu sehen.

Dabei ist zu berücksichtigen, signifikant mehr als 40 Km am Tag schaffte eine römische Legion auch unter guten Bedingungen nicht über einen längeren Zeitraum.
Bei solchen Strecken kann man sich ausrechnen, wie lange etwa die Verlegung einer Legion von der Iberischen Halbinsel an den Rhein dauerte, zumal die natürlich auch erst einmal benachrichtigt werden und die Verlegung logistisch vorbereiten musste.

Die Entfernung Taragona Köln z.B. beträgt so an die 1.200 Km Luftlinie. Bedenkt man das schwierige Gelände in den Pyrenäen und den Umstand, dass die römischen Straßen nicht in Luftlinie verliefen, werden es dann eher 1.500-1.600 Km gewesen sein.

Wenn man jetzt also annimmt, dass man eine in Katalonien stehende Legion an den Rhein verlegen wollte, bei einer durchschnittlichen Marschleistung von 40 Km pro Tag, wobei die wahrscheinlich auf einigen Etappen unterschritten wird, bekommt man so eine ungefähre Vorstellung von er Zeit die das dann gedauert hätte.

Allein der Marsch dorthin hätte an die 40-50 Tage (Eine solche Strecke würde auch ein paar Ruhetage erfordert haben und die Pyrenäen hätten das Tempo sicherlich ausgebremst) gedauert, wenn dieses Tempo zu halten gewesen wäre, dann gegebenenfalls noch mal 1-2 Wochen um die Anordnung der Verlegung von Rom überhaupt dorthin zu bringen, und gegebenenfalls noch mal 1-2 Wochen um die im Gebiet verstreut stehenden Truppenteile einzusammeln und den Abmarsch logistisch vorzubereiten.
Und dann ist da natürlich noch der Umstand, dass die Nachricht vom Untergang der Legionen des Varus Rom selbst erstmal ereichen musste, was sicherlich auch noch mal 1-2 Wochen dauerte.

Addiert man das auf ist klar, dass wenn man in Reaktion auf die Varus-Schlacht etwa eine Legion von der iberischen Halbinsel an den Rhein verlegen wollte, man mit einer Zeit von 2,5 bis 3 Monaten durchaus rechnen musste, bis diese dort einsatzbereit sein konnte.

Und je nachdem, wo man gerade Kräfte frei hatte, die man zu verschieben gedachte, konnte das noch deutlich länger dauern.

Ausheben funktionierte auch nicht so schnell, die Stärke der römischen Legionen war ja gerade das Kämpfen im großverband und das benötigte ein gewisses Maß an Dril, das erstmal über Monate und Jahre eingeschliffen werden musste.
Insofern konnte man sicherlich zackig Truppen ausheben, aber deren Gefechtswert ohne Drill wäre dann eben gegen Null tendiert, weil man eben Zivilisten Waffen in die Hand gedrückt hätte, aber dadurch werden daraus keine Soldaten, außer eben auf dem Papier.

In einer Zeit von mehreren Monaten, die man dadurch handlungsunfähig sein würde, zumal man ja auch nicht wusste was im germanischen Gebiet weiter passierte, konnte man sich durchaus Sorgen um die Sicherheit der Kernprovinz machen, zumal vor dem Hintergrund der Gesamtlage.

Das allerdings einzig an der Varusschlacht, den Verlusten und potentiell vorhandenen Kräften festmachen zu wollen, funktioniert so nicht.

Da gebe ich dir absolut Recht. Mein fehler war dass ich Tiberius meinte aber aus irgendeinem Grund Augustus geschrieben habe. Der war da aber nicht mehr am Leben. Ich betrachte ja die gesamte Zeit bis 16 n. Chr. und die Varusschlacht war da ja nur der Anfang und somit noch kein Grund für Rom aufzugeben. Erst 16 n. Chr. muss es den Eindruck gegeben haben dass man in Germanien nicht so viel gewinnen wie verlieren kann und es somit vernünftiger ist die Germanen, jetzt wo die Römer noch einmal gezeigt haben dass sie sich nicht geschlagen geben, ihren eigenen Fehden zu überlassen. Wie man sieht haben sich die Germanen ja auch tatsächlich nahezu komplett selbst ausgerottet und es blieb nicht viel übrig von dem was da einst war. Nach außen hin und in ferner Zukunft erschien Arminius den Menschen wie ein Held. Doch in jener Zeit und nach innen hin hat er verloren. Er hat es nicht geschafft die Stämme zu einen und zu strukturieren und wurde womöglich am Ende selbst Opfer eines Mordes.
 
Ich habe mich etwas schwammig ausgedrückt. Ich meine nicht alle Stämme der Germanen. Es wird berichtet dass vor allem die Cherusker, also Arminius' Stamm, praktisch bis auf ein paar wenige Menschen nicht mehr vorhanden war und die gesamte Führungselite sich gegenseitig umgebracht hat. Insofern wird es schon noch ein paar wenige Menschen gegeben haben die diese Stammesbezeichnung führten aber eben nur ganz wenige und ganz ohne Fürsten. Daher musste ja auch Italicus von Rom an die Cherusker gesandt werden und der war gerade einmal die 2. Generation! Auch dieser aber wurde von seinen Leuten verstoßen oder nicht so akzeptiert wie er sich das vorstellte und man kann davon ausgehen dass nach Chariomerus Vertreibung (3. Generation) praktisch nicht mehr viel übrig blieb von den Cheruskern. Auch die Chatten sollen dezimiert gewesen sein aber nicht so stark denn sie sollen noch gegen die Cherusker gewütet haben. Insofern verwundert es nicht dass sowohl die Franken als auch die Sachsen später noch zum Teil Unterbezeichnungen wie „Brukterer“ oder „Chatten“ und „Chauken“(bei den Sachsen?) kannten, während man bei den Sachsen, so weit ich das recherchieren konnte, nichts von Cheruskern hört. Diese scheinen also nicht, wie oft dargestellt, im Stamm der Sachsen aufgegangen zu sein, sondern waren zu dem Zeitpunkt wohl bereits nicht mehr existent. Sie dürften von den Chatten oder anderen Stämmen ausgelöscht worden sein oder sind in diesen Stämmen aufgegangen bevor sich größere Stammesverbände gebildet haben.
Daran erkennt man auch wie ich finde dass es, ohne pathetisch oder natiolromantisch klingen zu wollen, vor allem Arminius' Planung war auf welcher der Erfolg gegen die Römer beruhte. Und für ihn wiederum ruhte sein Erfolg auf den Römern. Sobald der gemeinsame Feind weg war wurde er nicht mehr gebraucht und dürfte, in Wahnsinn oder Machtbessenheit verfallen, seiner Umgebung nur noch lästig gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
eher off-topic:
Den inneren Fehden nach dem Tod des Arminius (21 n. Chr.) fiel fast die gesamte Fürstenschicht der Cherusker zum Opfer, sodass sie im Jahre 47 n. Chr. in Rom darum baten, Italicus, den letzten aus dem Geschlecht des Arminius, zum König ernennen zu dürfen. Doch auch dessen Erfolg bei der Befriedung des Stammes war begrenzt.[18] Einer seiner Nachfolger, König Chariomerus, wurde um das Jahr 88 n. Chr. von den Chatten vertrieben und rief Kaiser Domitian vergeblich um Hilfe an.[19]

Tacitus berichtet, dass die Chatten die Cherusker unterwarfen. Danach sind sie nicht mehr zu greifen. Später vertritt der Name als Reminiszenz an einen einst bedrohlichen Barbarenstamm zeitgenössische Namen in der Poesie.[20]
aus https://de.wikipedia.org/wiki/Cherusker
@vindus also ist offenbar bis in die Regierungszeit von Kaiser Domitian von Cheruskern die Rede, die dann erst - Domitian unterstützte Chariomerus nicht militärisch - von den Chatten erobert wurden und wohl zu Chatten wurden (wie immer schloss sich die überlebende Militärelite den Siegern an)
 
Ich habe mich etwas schwammig ausgedrückt. Ich meine nicht alle Stämme der Germanen. Es wird berichtet dass vor allem die Cherusker, also Arminius' Stamm, praktisch bis auf ein paar wenige Menschen nicht mehr vorhanden war und die gesamte Führungselite sich gegenseitig umgebracht hat.

Mit so etwas bitte etwas aufpassen, denn wer berichtet uns denn?
Überlieferung aus germanischen Quellen gibt es nicht und den römischen Autoren musste natürlich daran gelegen sein den von ihnen so empfundenen "Verrat" des Arminius als eine möglichst schlimme Fehlentscheidung darzustellen, immerhin konnte man ja kein Interesse an Nachahmern haben.
Von dem her sehr gut möglich, dass da in der römischen Überlieferung die Dinge etwas bunter und grausiger dargestellt wurden, als sie waren, weil es Verrätern am Imperium aus naheliegenden Gründen möglichst schlecht ergehen musste, egal ob das nun den Tatsachen entsprach oder eher nicht.

Inwiefern die Cherusker das am Ende gut oder weniger gut überstanden, dafür sind archäologische Zeugnisse wahrscheinlich eine wesentlich bessere Quelle als die römische Überlieferung.
Da müsste man sich in die archäologische Fachliteratur einlesen, was die so zum Thema "Cherusker" zu berichten weiß, immer vorausgesetzt, dass sich diese Gruppe über die materielle Kultur überhaupt einigermaßen zuordnen lässt, und abseists der Dachkategorie "Rheinwesergermanen" archäologisch fassen lässt.

Mit dem Begriff "Fürsten" wäre im Übrigen auch etwas vorsichtig zu verfahren, weil er im Grunde genommen Feudalherrschaftsverhältnisse insinuiert, die so nicht vorhanden waren.
 
den römischen Autoren musste natürlich daran gelegen sein den von ihnen so empfundenen "Verrat" des Arminius als eine möglichst schlimme Fehlentscheidung darzustellen, immerhin konnte man ja kein Interesse an Nachahmern haben.
Von dem her sehr gut möglich, dass da in der römischen Überlieferung die Dinge etwas bunter und grausiger dargestellt wurden, als sie waren, weil es Verrätern am Imperium aus naheliegenden Gründen möglichst schlecht ergehen musste, egal ob das nun den Tatsachen entsprach oder eher nicht.
Ja, das stimmt auch wieder. An die Interessen der Geschichtsschreiber sollte man auch immer denken.
 
Inwiefern die Cherusker das am Ende gut oder weniger gut überstanden, dafür sind archäologische Zeugnisse wahrscheinlich eine wesentlich bessere Quelle als die römische Überlieferung.
Da müsste man sich in die archäologische Fachliteratur einlesen, was die so zum Thema "Cherusker" zu berichten weiß, immer vorausgesetzt, dass sich diese Gruppe über die materielle Kultur überhaupt einigermaßen zuordnen lässt, und abseists der Dachkategorie "Rheinwesergermanen" archäologisch fassen lässt.
Ich denke nicht dass man irgendwelche Funde eindeutig einem Stamm zuordnen kann. Das geht nur nach Regionen je nachdem wie man diese definiert. Und das ist nicht sehr genau.
 
Ich denke nicht dass man irgendwelche Funde eindeutig einem Stamm zuordnen kann. Das geht nur nach Regionen je anchdem wie man diese definiert. Und das ist nicht sehr genau.

So weit mir bekannt lagen die Siedlungsräume der Cherusker, so weit man das zuordnen kann, im Hinblick auf die materielle Kultur im Übergangsraum zwischen "Rheinwesergermanen" und "Elbgermanen". Insofern könnte über die materielle Kultur durchaus eine gewisse Abgrenzungsmöglichkeit wenigstens nach Osten hin gegeben sein.
Auch nach Norden hin, wo der materiellen Kultur nach in der nähe die "Nordseegermanen" anfangen.

Und je nach dem ob sich diese Grenze verschob, könnte das wenigestens andeutungsweise arauf hindeuten, dass andere Kulturen und Gruppen in diesem Gebiet die Oberhand gewannen oder eben auf eine Transformation der materiellen Kultur der Cherusker z.B. durch Verschmelzung mit anderen Stämmen.

Eindeutiges wird sich daraus nicht gewinnen lassen, Indizien möglicherweise schon und vor allem im Hinblick auf Zeiträume, wann sich die materielle Kultur in diesem Raum änderte.
 
So weit mir bekannt lagen die Siedlungsräume der Cherusker, so weit man das zuordnen kann, im Hinblick auf die materielle Kultur im Übergangsraum zwischen "Rheinwesergermanen" und "Elbgermanen". Insofern könnte über die materielle Kultur durchaus eine gewisse Abgrenzungsmöglichkeit wenigstens nach Osten hin gegeben sein.
Auch nach Norden hin, wo der materiellen Kultur nach in der nähe die "Nordseegermanen" anfangen.

Und je nach dem ob sich diese Grenze verschob, könnte das wenigestens andeutungsweise arauf hindeuten, dass andere Kulturen und Gruppen in diesem Gebiet die Oberhand gewannen oder eben auf eine Transformation der materiellen Kultur der Cherusker z.B. durch Verschmelzung mit anderen Stämmen.

Eindeutiges wird sich daraus nicht gewinnen lassen, Indizien möglicherweise schon und vor allem im Hinblick auf Zeiträume, wann sich die materielle Kultur in diesem Raum änderte.
Da wird man nichts zuordnen können. Indizien die so schwammig sind kann man gleich weglassen. Mehr als man heute zur Hand hat kann mand araus auch nicht machen.
 
Dabei ist zu berücksichtigen, signifikant mehr als 40 Km am Tag schaffte eine römische Legion auch unter guten Bedingungen nicht über einen längeren Zeitraum.
[...]
Wenn man jetzt also annimmt, dass man eine in Katalonien stehende Legion an den Rhein verlegen wollte, bei einer durchschnittlichen Marschleistung von 40 Km pro Tag, wobei die wahrscheinlich auf einigen Etappen unterschritten wird, bekommt man so eine ungefähre Vorstellung von er Zeit die das dann gedauert hätte.
Eine durchschnittliche Marschleistung von 40 km pro Tag halte ich schon für utopisch. Die Faustregel bei Vegetius lautet: 30 km für einen normalen militärischen Tagesmarsch (militaris gradus), 36 km für einen Eilmarsch (plenus gradus).
Wie Du richtig schreibst, müssen auf längeren Strecken Ruhetage einkalkuliert werden, da ist weder das eine noch das andere zu halten. Vielmehr müssen wir mit weniger als 30 Tagen im Durchschnitt rechnen. Von Caesar ist überliefert, dass er die Strecke von Corfinium bis Brundisium (ca. 460 km) in 17 Tagen schaffte, das macht im Durchschnitt etwa 27 km.

Und dann ist da natürlich noch der Umstand, dass die Nachricht vom Untergang der Legionen des Varus Rom selbst erstmal ereichen musste, was sicherlich auch noch mal 1-2 Wochen dauerte.
Berittene Eilboten, die Relaisstationen nutzten, kamen pro Tag an die 200 km weit. Die Rebellion der Kölner Truppen gegen Galba am 1. Januar 69 wurde noch am selben Tag nach Mainz gemeldet; den Kaiser erreichte sie auf dem Umweg über Reims (dem Sitz des Prokurators der Provinz Gallia Belgica) innerhalb von maximal neun Tagen.
 
Eine durchschnittliche Marschleistung von 40 km pro Tag halte ich schon für utopisch. Die Faustregel bei Vegetius lautet: 30 km für einen normalen militärischen Tagesmarsch (militaris gradus), 36 km für einen Eilmarsch (plenus gradus).

Ich denke, ob das utopisch ist, hängt sehr von der Länge der Strecke und von den Umweltbedingungen ab.
Setzt man eine Geschwindigkeit von 5 Km/h voraus, sind das zwischen 6 und 8 Stunden Marschleistung pro Tag, sollte über mittlere Distanzen bei einigermaßen vernünftigen Witterungsbedingungen und wenn die Straßen einigermaßen ausgebaut und das Gelände einigermaßen eben ist, machbar sein.
Sicherlich aber nicht über solche Distanzen, da gebe ich dir recht und vor allem auch dann nicht, wenn der ganze Tross noch durch's Gebirge oder irgendwelche besonderen Engstellen muss.

Ansonsten denke ich, dass man im Hinblick auf die Marschleistung, die man erwarten durfte auch noch unterscheiden muss, ob man die Truppen im kampffähigen Zustand brauchte um sie möglicherweise direkt aus dem Marsch heraus in ein Gefecht zu führen oder ob es sich um eine reine Verlegung handelte.
Wenn damit kalkuliert wurde, dass die Truppen noch kämpfen können mussten, weil mit Feindberührung zu rechnen war, war es sicherlich problematisch möglicherweise noch eine Stunde am Tag länger zu marschieren.
Wenn damit nicht zu rechnen war und die Truppen am Ende des Marschtages ruhig abgekämpft sein konnten, wird das eher möglich gewesen sein.

Berittene Eilboten, die Relaisstationen nutzten, kamen pro Tag an die 200 km weit.

Allerdings musste die Nachricht vom Ausgang der Schlacht erstmal die römischen Stützpunkte am Rhein erreichen.

Allerdings kannten die "Germanen" die Route auf der sich die Römer bewegten. Will heißen die Versprengten, die die Schlacht überlebten, mussten, wenn sie auf dem eingeschlagenen Weg blieben oder sich entlang des Anmarschweges zurückzogen damit rechnen in eine Falle zu laufen.

Insofern war es für sie mutmaßlich das klügste sich abseits des Weges zu halten und zu versuchen sich auf Umwegen irgendwie in Richtung Rhein durchzuschlagen.
Ohne nähere Gebietskenntnis mag das allerdings ein paar Tage gedauert haben
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird sicher nicht mehr so viel gegeben haben was man da hätte ausheben können. Augustus war da ziemlich besorgt dass nicht genügend Legionen Italien beschützen können.

Irgendwo in den historischen Quellen wird auch erwähnt, dass da nicht mehr so viel zu rekrutieren war. Vielleicht weiß jemand die Textstelle, wo das erwähnt wird?
 
Ich denke, ob das utopisch ist, hängt sehr von der Länge der Strecke und von den Umweltbedingungen ab.
Setzt man eine Geschwindigkeit von 5 Km/h voraus, sind das zwischen 6 und 8 Stunden Marschleistung pro Tag, sollte über mittlere Distanzen bei einigermaßen vernünftigen Witterungsbedingungen und wenn die Straßen einigermaßen ausgebaut und das Gelände einigermaßen eben ist, machbar sein.
Mit Panzer/Kettenhemd, Helm, Schild, Waffen, Werkzeug, Proviant - zusammen ca. 40 kg?

Und dann macht es einen Unterschied, ob ein einzelner Legionär unterwegs ist oder eine Legion. Sechstausend Mann können ja nicht gleichzeitig losmarschieren.

Allerdings musste die Nachricht vom Ausgang der Schlacht erstmal die römischen Stützpunkte am Rhein erreichen.

Allerdings kannten die "Germanen" die Route auf der sich die Römer bewegten. Will heißen die Versprengten, die die Schlacht überlebten, mussten, wenn sie auf dem eingeschlagenen Weg blieben oder sich entlang des Anmarschweges zurückzogen damit rechnen in eine Falle zu laufen.

Insofern war es für sie mutmaßlich das klügste sich abseits des Weges zu halten und zu versuchen sich auf Umwegen irgendwie in Richtung Rhein durchzuschlagen.
Auch das ist riskant, wenn man unterwegs Flüsse und Sümpfe durchqueren muss; auf der Suche nach geeigneten Übergängen verliert man Zeit und gerät irgendwann doch wieder auf die bewährten (und möglicherweise bewachten) Verkehrswege.
Laut Velleius soll der Legat Vala Numonius versucht haben, sich mit einer Schar Berittener Richtung Rhein abzusetzten versuchte, er soll die im Stich gelassenen Fußtruppen aber nicht überlebt haben.
Falls es allerdings nur einem seiner Reiter gelungen ist, durchzukommen, reichte das ja für eine Meldung.

Jedenfalls war zwischen Schlachtfeld und Rhein nicht mit intakten Relaisstationen zu rechnen, und das war der Faktor, der entscheidend aufs Tempo gedrückt haben muss.
 
Irgendwo in den historischen Quellen wird auch erwähnt, dass da nicht mehr so viel zu rekrutieren war.
Einen indirekten Hinweis gibt auch Tacitus (Ann I), der über die Truppenmeutereien in Pannonien und am Rhein anno 14 berichtet. Offensichtlich wurden die Veteranen, anstatt sie in den wohlverdienten Ruhestand zu schicken, Jahr für Jahr weiter dienstverpflichtet, da wird über dreißig oder sogar vierzig Dienstjahre geklagt.

Anscheinend war man schon beim Pannonischen Aufstand ans Eingemachte gegangen.
 
Irgendwo in den historischen Quellen wird auch erwähnt, dass da nicht mehr so viel zu rekrutieren war. Vielleicht weiß jemand die Textstelle, wo das erwähnt wird?

Cassius Dio 56,23


Danke sehr

Dies geschah allerdings erst später; damals hat Augustus - wie einige berichten - seine Toga zerrissen, als er von der Niederlage des Varus Nachricht erhielt, und er war tief betroffen über den Untergang der Soldaten und in großer Sorge um die germanischen und gallischen Gebiete; vor allem befürchtete er, daß sie Italien und sogar Rom angreifen könnten; nennenswerte Bürgermannschaften im dienstfähigen Alter standen ihm nicht zur Verfügung, und die militärisch einigermaßen brauchbaren Auxiliareinheiten hatten schwere Verluste erlitten. (2) Gleichwohl traf er alle Vorkehrungen, die in Anbetracht der Lage erforderlich waren, und da kein Wehrfähiger sich rekrutieren lassen wollte, ließ er sie auslosen, bestrafte von den Männern unter 35 Jahren immer jeden fünften und von den älteren jeden zehnten nach dem Losverfahren mit der Einziehung des Vermögens und dem Verlust der bürgerlichen Rechte.​



Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / [o. D.]: Cassius Dio über die Varusschlacht (Cassius Dio 56,18,1-24,5)
 
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