Moralische Militärdoktrin in der FNZ?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Brissotin, 8. Juli 2016.

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  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe gestern mal wieder die Doku auf Arte zu Vauban gesehen. Dabei bin ich über eine Bemerkung Vaubans gestolpert, bei der ich zwar nicht weiß, ob sie original von ihm stammt, die aber zu seinem Charakter passen würde. In der Doku schreibt er einmal, ich glaube an Louvois, ob es nicht deutlich besser wäre einige hundert eigene Menschenleben zu schonen, statt tausende feindliche zu verkürzen. Es geht dabei um die methodische Belagerungsführung, den Feind lieber systematisch zur Aufgabe zu zwingen, statt in verlustreichen Sturmangriffen die feindliche Festung zu bezwingen.

    Gibt es Anhaltspunkte, dass Vauban wirklich so dachte?

    Und was weiß man von Zeitgenossen über diesen Standpunkt?
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich habe zwar nicht das Zitat, wohl aber den "Standpunkt" mehrmals gefunden, zuletzt im Buch eines Freundes. [1]

    Darin ist auch eine Denkschrift an Louvois von 1672 erwähnt über die (bessere) Durchführung von Belagerungen. Unter anderem rügt er, dass "Generäle, beherrscht von Routine und Ehrgeiz", die Soldaten "zur Unzeit ein(setzen) und verlieren so in einem Fall mehr als 1000 Mann (Ypern 1658) ... Er schließt mit der Beschreibung einer idealen Belagerung ..."

    PS zur Denkschrift: "Mémoire pour servir d’instruction à la conduite des sièges", gibt's viel frz. Literatur drüber.


    [1] Kurt Bohr, Benedikt Loew (Hg.): Vauban. Saarbrücken 2011, S. 73
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2016
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Also ich kann jetzt kein Quellenfeuerwerk bieten und dementsprechend wackelig werden die folgenden Überlegungen. Diese gründen sich vor allem auf
    a) meine lange zurückliegende Beschäftigung mit dem ollen Fritze,
    b) meine weniger lange zurückliegende Beschäftigung mit Marine, Sappeuren, Mineuren und Ingeniören und
    c) vielleicht etwas zu starker Vereinfachung des militärischen Denkens in der FNZ.

    1. Moralische Gründe bewegten Vauban womöglich weniger als finanzielle. Die Berufssoldaten der FNZ stellten eine gewisse Investition dar, denen man nicht allzu leichtfertig Gelegenheit geben mochte, sich ihrer Dienstpflicht mitsamt ihrer umfangreich angediehenen "Dressur" vorzeitig durch Tod oder Desertion zu entziehen. Die Schlacht sowie das Chaos und Gemetzel, das bei Sturmangriffen auf befestigte Plätze entstand, stellten regelmäßig einen enormen Abgang solcher "trained manpower" dar, den man gerne vermied.
    2. Friedrich II. v. Pr. galt unter anderem auch deshalb als enfant terrible seiner Zeit, weil er aktiv und häufig eben diese Schlacht mit ihrem fürchterlichen Aderlass suchte. Er war eine Ausnahmeerscheinung; war man doch sonst eher geneigt, die Feldschlacht nur als letzten Ausweg zu nutzen und den Gegner in Feldzügen auszumanövrieren. So zumindest die Quintessenz der von mir in meinen Sturm- und Drang-Jahren konsultierten Preußenbücher. Warum es auf dem westdeutschen Kriegsschauplatz im Siebenjährigen Krieg ebenfalls zu einer hohen Zahl von Feldschlachten kam, obwohl der Friedrich dort nicht auf die Hosen klopfte... - darüber schwiegen sich diese Werke aus.
    3. Ich würde unterstellen, dass im späten 17. und im gesamten 18. Jahrhundert doch eine gesamtgesellschaftliche (in der Oberschicht, mind you) Strömung herrschte, viele Dinge protoindustriell zu mathematisieren um sie fassbar und beherrschbar zu machen - das Zeitalter der Rationalität eben. Der automatisierende militärische Drill, die Geometrie der Festungen, die Vermessung der Welt etc.pp. sind für mich Symptome dieses Bemühens. Gerade die Festungen (frag mich nicht nach der Quelle - war u. U. die selbe Doku) waren eben gar nicht erst darauf ausgelegt, für ewig und 1000 Jahre einer Belagerung standzuhalten, sondern man wähnte, ziemlich genau berechnen zu können, wie viele Tage eine Festung einer formalen Belagerung standhalten konnte, um eine Invasionsstreitmacht entweder aufzuhalten, bis... oder bis ein Entsatzheer angekommen war. Eine Festung im Sturn nehmen zu müssen war ja bis zu Wellington's Peninsula-Warfare eine Form der Unvernunft, die man nach geltenden Kriegsgepflogenheit durch die Freigabe der erstürmten Festung zur Plünderung sanktionierte. M. W. rechnete man die Verzögerungszeit einer Festung vom Beginn der Belagerung bis zur Herstellung einer praktikablen Bresche und meinte, diesen Zeitraum auch relativ genau ausrechnen zu können. Dessen waren sich alle Teilnehmer bewusst und dementsprechend war es gar keine Schande, eine Festung zu übergeben, sobald (mathematisch) absehbar war, dass sie morgen fallen würde - man musste es gar nicht mehr auf die Erstürmung ankommen lassen. Sehr vernünftig und damit dem Zeitgeist entsprechend, das Gemetzel also aus- und die teuren Truppen nicht von der Leine zu lassen.
    4. In engem Zusammenhang damit dürfte dann auch der hohe Stellenwert stehen, den man in vielen europäischen Armeen der mathematisch-physikalischen Ausbildung der Ingenieure und Artilleristen zumaß. Bei den Briten war es z. B. so, dass Offiziere der Artillerie und der Pioniere sich ihre Bestallungen nicht kaufen konnten, sondern sie tatsächlich durch fachliche Leistungen und Seniorität (v)erdienen mussten - ganz anders als bei den Feld-Wald- und Wiesen-Stoppelhopsern, wo Offiziere tatsächlich Amateursrang innehatten und für eine Karriere mehr auf Geld als auf Grips angewiesen waren. Belagerung war aber eine Kunst, die man eben nicht solchen Amateuren überlassen konnte, sondern wofür man Profis beschäftigen musste, damit es mit den ganzen Berechnungen auch hinhaute. Das muss damals ein sehr transparentes System gewesen sein - ähnlich wie Schach...
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Passend dazu eine Anekdote nach der Schlacht von Fontenoy.
    *

    * Denis Gandilhon: "Fontenoy - France dominating Europe" Histoire et Collections, Paris, 2011, S. 75

    @ Neddy
    Gerade gute Mineure waren teuer. Außerdem denke ich, dass Vauban eben wie ein Ingenieur dachte. Die Aufgabe der Annäherungsgräben, Schanzkörbe etc. war das Leben der Angreifer zu schützen, damit möglichst viele überhaupt vor den Wällen und in der Bresche ankamen. Vauban war von daher berufsbedingt eher darauf fixiert Leben (der eigenen Leute) zu bewahren.
    Ganz im Gegensatz dazu bspw. ein Kavalleriekommandeur. Dieser galt als besonders geschickt, wenn es ihm gelang bei seinen Männern Todesverachtung und Mut hervorzurufen, da sie dann eher in einer Attacke durchhielten und sich nicht wegen Verlusten zurückzogen.

    Beides hat seine Vorzüge aus militärischer Sicht. Eine ordentliche Belagerung mit allem drum und dran kostete Zeit und wenn man lange vor einer Stadt lag stiegen oftmals die Zahlen der Kranken durch Seuchen und der Verwundeten durch feindlichen Beschuss rapide.
    Bei Friedrich II. ist es ähnlich. Er suchte die Entscheidungen, weil ein langer Krieg das kleine Preußen zu sehr erschöpft hätte. Noch im 2. Schlesischen Krieg ging dies bspw. mit der Schlacht bei Kesselsdorf perfekt auf. Sachsen völlig geschlagen schied aus dem Krieg aus und Österreich lenkte auch ein.

    Danke, Neddy und jschmidt, ein super Einstieg in die Diskussion. :)
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Kriegführung hatte um 1700 sicher auch mit "Human Resources Management" zu tun, da sind wir uns einig.

    Die Vaubansche Militärdoktrin als eine (auch) "moralische" zu bezeichnen, wird dadurch ja nicht konterkariert. Der Militärschriftsteller Heinrich Adolf von Zastrow schrieb in seinem Hauptwerk [1] über Vauban:
    "Die Wohlthaten, mit denen ihn sein König ... überhäufte, vertheilte er grösstentheils an bedürftige Offiziere. ... Verschwenderisch mit seinem eigenen Blute, war er karg mit dem seiner eigenen Soldaten, auf deren Erhaltung er bei allen Belagerungen seine besondere Aufmerksamkeit richtete."
    Das kann man nicht über jeden militärischen Führer sagen.


    [1] Geschichte der beständigen Befestigung oder Handbuch der vorzüglichsten Systeme und Manieren der Befestigungskunst, 3. Aufl. Leipzig 1854, S. 144; zu Vaubans Wirken siehe auch Christopher Duffy, The Fortress in the Age of Vauban and Frederick the Great 1660-1789, London 1985 (dt. Übers. nicht bekannt)
     
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Waren die preußischen Soldaten für diese besonders aggressive und blutige Kriegführung durch ihre Ausbildung/Drill evtl einfach geeigneter als andere ?
    Dann wäre das ein Pfund gewesen mit dem Friedrich II. wuchern konnte, ein Vorteil in militärischer wie psychologischer Sicht. So lange jedenfalls, bis die anderen nachzogen.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Boswell sah es zumindest so. Stelle kann ich bis morgen mal raussuchen. :)
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dieses Management seiner Bevölkerungpotentiale hat zwei Seiten. Zum einen ist es die Stellung des Adels im Staat/Armee und zum anderen die Stellung der einheimischen Bauern im Rahmen des Kanton-System.

    Dass der Adel in nahezu fast allen europäischen Staaten als Kriegerkaste in der FNZ erhalten geblieben war, stellte ein Relikt aus dem Mittelalter dar. Für Preußen bildete es im Übergang von FdG zu den Befreiungskriegen jedoch ein besonderes Problem (vgl. Schieder S. 59ff).

    Der Adel wurde in einem hohen Maße in die Rolle des Führungspersonals der Armee gedrängt mit fatalen der Konsequenzen für die wirtschaftliche Entwicklung der adeligen Güter und für die soziale Stellung des Adels in der preußischen Gesellschaft.

    Die Privilegien des Adels wurden teuer erkauft, indem unter normalen Umstanden die Söhne mit ca. 15 Jahren in die Kadettenanstalten aufgenommen wurden und eine sehr einseitige militärische Ausbildung erhielten. Ebenfalls mit der Konsequenz, dass der preußische Adel durch die Kriegsführung von FdG massive Verluste in seinen Familien zu verzeichnen hatte.

    Vor diesem Hintergrund schrieb Prinz Heinrich ein prophetisches Memorandum an den König (1753) (Duffy, S. 472). „Der Adel bildet in allen Ländern der Erde den Hauptteil des Staatsgebildes: man läßt ihm die freie Wahl des Berufes. Hier [also in Preußen] zwingt man den Vater, einen Sohn von 15 Jahren, der noch ohne Erziehung ist, herzugeben und Personen niedriger Herkunft [die Ausbilder in den Kadettenanstalten] anzuvertrauen, die ihn zu demütigen suchen, um ihn zu ihres gleichen zu machen, bis er ihre schlechten Gewohnheiten annimmt. " (Duffy, S. 427)

    In Bezug auf die Bevölkerung, die im Rahmen des Kanton-Systems zur Armee eingezogen wurde, stellt sich die Situation ein wenig anders dar. Obwohl vor Beginn des Sieben Jährigen Kriegs darauf geachtet werden sollte, dass ca. 50 Prozent aus Kantonisten bestehen, war sich FdG durchaus im Klaren, dass vor allem die bäuerliche Bevölkerung extrem wichtig für die Versorgung mit Lebensmitteln war. Und insofern eher die Bereitschaft vorhanden war, „Söldner“ aus den angrenzenden Ländern zu rekrutieren.

    Und vor diesem Hintergrund war zwar die einem extremen militärischen Drill unterworfene preußische Armee im Rahmen der „rangierten“ Schlachtordnung im Zeitalter des Absolutismus bei der Ausführung von Manövern vorbildlich, verlor aber an Qualität durch den Verlust von Berufssoldaten und der zunehmenden Ersetzung zum Ende des Krieges hin durch Kantonisten. Ohne gleichzeitig die starre lineare Taktik zu modifizieren und so im Dogmatismus der „Schiefen Schlachtordnung“ gegen die Revolutionsarmeen zu unterliegen.

    Dass FdG dabei in besonders aggressiver Manier während der Kriege agierte lag zum einen am Kampf auf der "inneren Linie" und der - normaler Weise vorhandenen - numerischen Überlegenheit der feindlichen Allianzen. Insofen war er gezwungen, schnell eine Entscheidung zu suchen, um den Vorteil des Momentums auf seiner Seite zu behalten. Daneben waren es aber auch die begrenzten finanziellen, militärischen und demografischen Ressourcen, die einen ""Vernichtungskrieg" als akzeptabler erscheinen ließen als einen "Abnutzungskrieg".

    Daneben darf man gerade bei FdG (vgl. Antimachiavell) das Selbstbild des "roi connetable" nicht unterschätzen, das einen kriegerischen Anspruch als "Fürstenideal" thematisiert (Kunisch, S. 430ff)

    Und das FdG seinen adeligen Offizieren als "Ehre" und "Ambition" als Verhaltenscodex vorschrieb, dem sie als Offiziere engagiert zu folgen hatten.(Schieder, S. 63) Insofern gab es eine gewisse "Wertegemeinschaft" zwischen dem König und seinen Offizieren, die im Zuge der Schlacht telweise zu einer "Schicksalsgemeinschaft" erweitert wurde, an der auch die "einfachen" Soldaten partizipierten. Und teilweise, im Sinne einer "Personalführung" im Rahmen des "human resource management" die teilweise hohe Moral der Armeen von FdG erklären helfen.

    Duffy, Christopher (1994): Friedrich der Grosse. Ein Soldatenleben. Augsburg: Weltbild-Verlag
    Kunisch, Johannes (2011): Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. München: Beck, C H.
    Schieder, Theodor (2002): Friedrich der Große. Ein Königtum der Widersprüche. Berlin: Propyläen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2016
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Boswell klingt etwas widersprüchlich, als er 1764 in Preußen ist:
    *
    Vielleicht verwechselt Boswell da etwas. Gerade durch das intensive Exerzieren werden die Soldaten Maschinen ähnlicher und somit zuverlässiger als andere.
    Seltsam ist hier, dass just ein Brite darüber erstaunt ist. Galt die britische Armee dieser Zeit als eine der besten, am besten exerzierten. Zimperlich war man in der britischen Armee auch nicht mit den Soldaten. Aber eventuell waren sie wegen der geringeren Größe der Armee und der größeren Fläche (Stichwort Kolonien), wo sie verteilt waren, nicht so allgegenwärtig.

    * James Boswell: "Journal" Reclam, Stuttgart, 1996, S. 98
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Rein wirtschaftlich war es eigentlich extrem wichtig, die Soldaten in der Truppe zu halten. Ich bin mal auf eine Auflistung der Ausgaben für einen normalen Infanteristen gestoßen, wenn dieser desertierte und Waffen und Uniformierung mitgehen ließ. Da kam man Mitte/Ende 1740er auf etwa 50 Gulden. Raufgerechnet auf einige tausend wie bei dem katastrophalen Rückzug Friedrich II. 1744 aus Böhmen waren das Unsummen. Noch zu schweigen von dem Aufwand, dem Ersatzmann wieder genau das beibringen zu müssen, was der Deserteur alles wusste.
     

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