Münchner Abkommen

Nikodemus

Mitglied
Ich habe da eine Diskussion über das Münchner Abkommen. Und zwar habe ich einem Bekannten gegenüber die These vertreten das der Bruch des Münchner Abkommens für die Westmächte ein klares Signal dafür war, dass man mit Hitler keine Politik machen konnte.

Jetzt hat er mir das zurückgeschrieben:
"Die Tschechei brach das Münchner Abkommen, indem es am 9. März '39 die autonome Slowakei besetzte. Die Folge war, daß am 14. März das slowakische Parlament die Slowakei als unabhängig erklärte und damit den autonomen Status des Münchner Abkommens noch einmal bestätigte. Der Hintergrund war auch der, daß Polen und Ungarn (ohne Zustimmung der Westmächte - d.h. völkerrechtswidrig) nach dem M.A. Teile der Slowakei einfach besetzten. Deutschland hat reagiert."

Irgendwie werde ich da nicht ganz schlau draus. Die Slowakei war doch ein Teil der CSR. Auch auf Wiki habe ich jetzt nichts gefunden was seine Behauptung stützen könnte.
 
Die Tschecho-Slowakei (Bindestrich seit München) war nach dem Münchener Abkommen ein föderaler Staat, aber keineswegs geteilt. Deutschland hat Völkerrechtswiedrig das Münchener Abkommen verletzt. Die Unabhängigkeitserklärung der Slowakei erfolgte erst auf deutschen Druck hin um einen Vorwand zu haben.
 
Deutschland hat reagiert.

Das ist schon deshalb Unsinn, weil

a) Hitlers Anweisung zur Besetzung der "Tschechei" vom Oktober 1938 stammt, wenige Tage nach dem Münchener Abkommen

b) Die zur Besetzung vorgesehen deutschen Armeekorps seit Februar 1939 an der tschechischen Grenze aufgestellt waren. Es fehlte der offizielle Anlass zum Einmarsch, der politisch durch die Separation der Slowaken geschaffen werden sollte. In dem Zusammenhang ermunterte Hitler insbesondere die Ungarn in geheimen diplomatischen Gesprächen, sich weitere Stücke aus dem Kuchen herauszuschneiden, um in Instabilitäten zu erhöhen.

c) das Münchener Abkommen den Fortbestand des tschechoslowakischen Staates forderte, im Fall dessen Trennung also in Sukzession die Grenzgarantien von Tschechei und Slowakei enthielt. Die Tschechei war notwendiges Aufmarschgebiet für die Südumfassung Polens, und zudem rüstungsindustriell für die Wehrmacht von großer Bedeutung. Daher wurde die Destabilisierung durch das Deutsche Reich mit der Zielsetzung betrieben, eine faktische Annexion durchführen zu können. Das wurde im März 1939 realisiert.

siehe in knappen Worten hier:
Zerschlagung der Rest-Tschechei ? Wikipedia
 
Jetzt hat er das zurückgeschrieben:

Was man vielmehr anhand der Faktenlage sehen kann, ist, daß Polen (wenn man einmal Ungarn ausklammert) Anfang Oktober 1938 völkerrechtswidrig Teile der Slowakei besetzte. Was man weiterhin anhand der Faktenlage erkennt, ist, daß Dt. zu der Zeit mit Polen in Verhandlung war - und man die polnische Stimmungsmache gegen Dt. sehr wohl kannte. Was man wiederum erkennen kann, ist, daß die Tschechei die slowakische Autonomie mißachtete.
Zählt man diese Dinge zusammen - die Faktenlage, daß von drei Nationen (Tschechei, Polen und Ungarn) das Völkerrecht mißachtet wurde, um sich nach und nach die Slowakei einzuheimsen - so ergibt sich ein recht deutliches Bild.
Natürlich hat die Annexion der Tschechei die Umfassung Polens vereinfacht - jedoch ist es merkwürdig, daß Du dies als Argument anführst, da zu diesem Zeitpunkt an keinen Krieg mit Polen zu denken war. Vielmehr stand man mit Polen in Verhandlung.
Tatsache ist, daß die Souveränität der Slowakei von drei Nationen seit 1938 (dem M.A,) verletzt wurde, entgegen das Völkerrecht.
Und nun sagst Du, daß Deutschland völkerrechtswidrig gehandelt hat, als es diese Souveränität gewährleistete. Die Annexion war entgegen das Abkommen, richtig - jedoch hatte die Tschechei durch den Einmarsch in die Slowakei das Abkommen bereits hinfällig werden lassen. Von Polen und Ungarn ganz zu schweigen.
Deutschlands Reaktion war genau das: Eine Reaktion."


Kannst Du mir da noch einmal BITTE helfen?
 
Die Slowakei wurde m.W. nach erst am 15.März 1939 ein selbstständiger Staat. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Slowakei autonom, aber eben nicht selbständig.

Bereits am 10.November 1938, also unmittelbar nach München, hat Hitler vor ausgewähltem Publikum klargemacht, das er Krieg will und seine in der Vergangenheit immer wieder erklärte "Friedensliebe" Makulatur war. "Die pazifistische Platte ist bei uns abgespielt."

Hitler hatte bereits am 21.Oktober 38 die militärischen Weisungen für "die Erledigung der Resttschechei" erlassen.

Am 02.November 1938 wurde in Wien ein Schiedspruch, wohlgemerkt ohne Beteiligung der Westmächte, der den Ungarn weiteres Territorium auf Kosten der Resttschchei zugestand. Gleichzeitig wurden die slowakischen Nationalisten ermuntert, den Zerfallprozeß des Staates zu forcieren. Hilter verbot auch den Volksdeutschen die Auswanderung und vermied dann mit Hinweis auf die ungelösten Nationalitätenprobleme die versprochene Garantieerklärung für die restliche Tschchei.Der slowakische Ministerpräsiden wurde von der Zentrale in Prag abgesetzt. Kurz danach wurde Hàcha nach Berlin befohlen und unter brutalem Druck gezwungen "das Schicksal des tschechischen Volkes vertrauenvoll in den Händen des Führers zu legen."

Das waren die Grundlagen für den im März 39 erfolgten Einmarsch der deutschen Truppen.
 
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Jetzt hat er das zurückgeschrieben:...
Dieses Spiel über Bande ist etwas dubios. Hier liegt eine Umgehung der Schreibrechte für die Neuzeit nahe. Ich gebe aber mal noch ein paar Hinweise:

Was man vielmehr anhand der Faktenlage sehen kann, ist, daß Polen (wenn man einmal Ungarn ausklammert) Anfang Oktober 1938 völkerrechtswidrig Teile der Slowakei besetzte.
Formale völkerrechtliche Betrachtung: Da das von sämtlichen abkommenstragenden Teilen sanktioniert wurde, ist es im März 1939 Schnee von gestern - ganz abgesehen von der (in materieller Betrachtung) geringeren Dimension.

Zählt man diese Dinge zusammen - die Faktenlage, daß von drei Nationen (Tschechei, Polen und Ungarn) das Völkerrecht mißachtet wurde, um sich nach und nach die Slowakei einzuheimsen - so ergibt sich ein recht deutliches Bild.
Dein "Freund" ist nicht mit der Vorgeschichte und den Hintergründen des Handelns von Polen und Ungarn vertraut, insbesondere nicht mit den diesbezüglichen deutschen Aktivitäten.

Wie oben erwähnt, gehen insbesondere die ungarischen Aktivitäten (die polnischen sind vernachlässigbar) unmittelbar auf die Steuerung Deutschlands bzw. Hitler/Ribbentrop zurück.

Bezeichnenderweise wird in der "Antwort" oben auf die politisch-militärischen Vorbereitungen Hitlers zur Besetzung der Tschechei nicht weiter eingegangen. Diese Anordnungen wurden wenige Tage nach dem Münchener Abkommen erlassen, wieso wohl? Aber das Ganze hat auch einen diplomatischen Hintergrund, über den sich Dein "Freund" Informationen beschaffen sollte:

Im Gespräch Hitler-Horthy wurde von Hitler Ungarn in Umsetzung seiner territorialen Revisionsansprüche bereits im November 1937 ein Teil der Slowakei zugesagt. Die Zusagen wiederholten sich im November 1938 und im Januar 1939, insfern war die ungarische Aktivität Teil des Machtpokers Hitlers um Südosteuropa und die Tschechoslowakei mit dem Ziel ihrer Zerschlagung.

Ungarn war zu diesem Zeitpunkt (Münchener Abkommen 1938) bereits faktisch (nach den internen Gesprächen) fest an die Achse Berlin-Rom angeschlossen, lediglich die öffentliche Publikation des Schrittes wurde von Hitler und Horthy auf einen "politisch günstigen" Zeitpunkt 1939 vertagt. Ungarn hatte sich zwecks Realisierung der angestrebten territorialen Revision an die beiden faschistischen Staaten "verkauft" (ökonomische/politische Unterstützung gegen Gebietsansprüche), und war überdies bereits ökonomisch mit dem Dritten Reich verflochten. Die ungarische Revisionspolitik war in den Jahren zuvor durch die SU und die nun zerfallende Balkan-Entente, insbesondere durch Rumänien weitgehend neutralisiert. Mit der Unterwerfung unter die Außenpolitik Hitlers versprach man sich, die Blockade lösen zu können.

Hitler dirigierte Zeitpunkt und Umfang der ungarischen Revisionsforderungen, ebenso wie ihre Realisierung im Bund mit Italien (das graduell abweichende Positionen vertrat, aber auf Kurs gebracht wurde). Man kann über die Relevanz und völkerrechtliche Bedeutung des 1. Wiener Schiedsspruchs streiten: legt man ihn "zugunsten" der Tschechoslowakei zugrunde, wären damit die Zusatzabkommen betr. Polen und Ungarn aus dem Münchener Abkommen erledigt. Selbst auf dieser Basis würden sich keine weiteren Ansprüche gegen die Tschechoslowakei ergeben können. Abgesehen davon wurde die Gültigkeit bestritten.

Hitler wies Ungarn direkt an, nach seiner Direktive zu handeln: dabei verglich er sehr dreist im Gespräch mit den ungarischen Diplomaten und Horthy Deutschland, Italien, Ungarn und die slowakischen Separatisten mit einer Fußballmannschaft, die abgestimmt und schnell "spielen" müsse, um die Ansprüche (=Vertragsverletzungen zum Münchener Abkommen) politisch-militärisch so blitzartig zu realisieren, dass die Westmächte und die SU bei der kommenden Zerschlagung nicht reagieren könnten (ADAP November 1938). Zugleich wurden die ungarischen Ansprüche kommuniziert, um die Instabilität der Tschechoslowakei zu erhöhen, und die Tschechei "übernahmereif" zu machen.


Die Annexion war entgegen das Abkommen, richtig - jedoch hatte die Tschechei durch den Einmarsch in die Slowakei das Abkommen bereits hinfällig werden lassen. Von Polen und Ungarn ganz zu schweigen.Deutschlands Reaktion war genau das: Eine Reaktion."
So war die Lesart der Goebbels-Presse und Hitlers politischer Propaganda.

Völkerechtlich ist das Unsinn, da selbst eine in zwei Teilstaaten zerfallene Tschechoslowakei (in der Nazi-Propaganda 1938/39 übrigens mit "-" getrennt) in Sukzession unter den Schutz des Abkommens fällt.

Ich kenne keinen renommierten Völkerrechtler bzw. daraus resultierender Literatur, der ernsthaft anderes behaupten würde, ganz abgesehen vom Schutz der Rest-Tschechei durch das Briand-Kellog-Abkommen.

Die Behauptung, Hitler habe hier nicht aktiv gehandelt, entbehrt jeder faktischen Grundlage. Wer sich dazu ausläßt, sollte sich einmal die Akten des Auswärtigen Amtes Deutschlands (ADAP) anschauen. Dort wird die Strategie unverblümt offengelegt.

Literatur:
Hoensch, Jörg: Die Slowakei und Hitlers Ostpolitik
Riemenschneider, Michael: Die deutsche Wirtschaftspolitik gegenüber Ungarn 1933 - 1944
Durucz, Peter: Ungarn in der auswärtigen Politik des Dritten Reiches 1942-1945
Liment/Nakladal: Germanys First Ally - Armed Forces of the Slovak State 1939-1945
Kiszling, Rudolf: Die militärischen Vereinbarungen der Kleinen Entente 1929-1937
Steiner, Zara: The Triumph of the Dark - European International History 1933-1939
Karski, Jan: The Great Powers and Poland 1919-1945
Prazmowska, Anita: Britain, Poland and the eastern Front 1939
Newman, Simon: March 1939: The British Guarantee to Poland - a Study in the Continuity of British Foreign Policy
Teichova, Alice: An Economic Background to Munich
Gillard, David: Appeasement in Crisis - From Munich to Prague October 1938 - March 1939
Celovsky, Boris: Das Münchener Abkommen von 1938

Zum Münchener Abkommen, Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei findest du im Forum auch einige weiterführende Diskussionen.
 
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Dieser "Freund" hat mich auf You Tube angeschrieben. Ich kenne ihn auch nicht weiter. Jedenfalls habe ich dann dieses Dokument ins Spiel gebracht, das ist die Weisung Hitlers vom 21.10.38

NS-Archiv : Dokumente zum Nationalsozialismus : Die Zerschlagung der Tschechoslowakei

Da hat er dann behautet das wäre keine Abbildung eines Originals, sondern einfach abgetippt. Leider steht da keine Angabe zu einem Archiv dabei. Aber wahrscheinlich würde er aber auch das Original als Fälschung abtun. Letzten Endes hat es keinen Sinn mit solchen Leuten zu diskutieren.
Trotzdem vielen Dank für Deine Unterstützung.
 
Da hat er dann behautet das wäre keine Abbildung eines Originals, sondern einfach abgetippt. Leider steht da keine Angabe zu einem Archiv dabei.

Das Dokument ist sowohl in den ADAP als auch in den IMT-Dokumenten abgedruckt. Somit ist das Original zB in den Aktenbeständen des Auswärtigen Amtes ebenso wie in der IMT-Archivierung einsehbar.

Wenn Dein "Freund" dem Abdruck in der Literatur nicht traut, ist ihm ein Besuch beim Bundesarchiv zu empfehlen.

Zum IMT-Dokument gehts hier: USA-104 entspricht 136-C:
Band XXXIV, S. 477-481.
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html
 
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Vielleicht sollte einmal dein "Freund" Belege für seine Thesen präsentieren und nicht einfach andere Dokumente, die nicht in sein Weltbild passen, als Fälschung einstufen.
 
in der Nazi-Popagade 1938/39 übrigens mit "-" getrennt

Der offizielle Staatsname wurde nach dem Münchener Abkommen tatsächlich in von Tschechoslowakische Republik (Československá republika) in Tschecho-Slowakische Republik (Česko-Slovenská republika) geändert um die neue Staatsstruktur darzustellen.
 
Der offizielle Staatsname wurde nach dem Münchener Abkommen tatsächlich in von Tschechoslowakische Republik (Československá republika) in Tschecho-Slowakische Republik (Česko-Slovenská republika) geändert um die neue Staatsstruktur darzustellen.

Da haben dann wohl einige (Goebbels, Göring usw.) seit 1934 in die Glaskugel geschaut. Das "Bindestrich-Land" wurde schon zuvor beharrlich in der NS-Presse in dieser Schreibweise geführt.
http://www.geschichtsforum.de/f67/mythos-vom-flugzeugtr-ger-tschechoslowakei-19585/
 
Der slowakische Ministerpräsiden wurde von der Zentrale in Prag abgesetzt. Kurz danach wurde Hàcha nach Berlin befohlen und unter brutalem Druck gezwungen "das Schicksal des tschechischen Volkes vertrauenvoll in den Händen des Führers zu legen."
Dazu:

"Kurz nach zwei Uhr aus dem Arbeitszimmer Hitlers entlassen, versuchten Hacha und Chvalkovsky, die telefonische Verbindung mit Prag herzustellen. Als Göring angesichts der verinnenden Zeit die Bombardierung der Stadt in Aussicht stellte und mit roher Bonhomie die Zerstörung ausmalte, erlitt der Präsident einen Herzanfall, und einen Augenblick lang befürchteten die Umstehenden das Schlimmste: 'Dann sagt morgen die ganze Welt, er sei hier in der Nacht in der Reichskanzlei umgebracht worden', notiert einer der Anwesenden. Doch Dr. Morell, von einer umsichtigen Regie in Bereitschaft gehalten, half dem Zusammengebrochenen wieder auf. So konnten die Prager Stellen rechtzeitig angewiesen werden, dem deutschen Einmarsch keinen Widerstand entgegenzusetzen, und kurz vor vier Uhr unterschrieb Hacha die Unterwerfungsurkunde, mit der er 'das Schicksal des tschechischen Volkes und Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers des Deutschen Reiches' legte"

Quelle: Joachim Fest "Hitler", Econ Ullstein List Verlag GmbH & Co. KG 1973, ab Seite 811.


Übrigens nannte Hitler diese Erpressung 'Hachaisieren' ...




;) Saludos!
 
Danke Leute für die Unterstützung, habe manche Dinge 1:1 übernommen, leider wird es aber nicht viel nützen. You Tube ist zu einem Tummelplatz für Radikale aller Richtungen verkommen. Manchmal lasse ich mich dort zu einer Diskussion hinreißen, obwohl ich weiß das man mit diesen Leuten nicht weiterkommt. Vor allem der Geschichtsrevisionist Gerd Schultze-Ronhof findet auf YT bei einigen sehr viel Anklang.
 
Hier sind ein paar seiner "Thesen" zerlegt worden:

Holocaust-Referenz : Gerd Schultze-Rhonhof: Der Krieg der viele Väter hatte

Ansonsten gilt bei Schultze-Rhonhof: Quellen nachprüfen! Sehr beliebt ist auch das Argumentationsspielchen mit der "Dahlerus-Mission" und Hitlers "16 Punkte". Hitlers Angriffswille wurde am 22.8.1939 der Generalität verkündet, mit dem Hinweis auf taktische diplomatische Spielchen. Der Überfall war bereits für den 26.8. angesetzt worden, und wurde wegen Mussolinis Rückzieher und der schriftlich bekräftigten britischen Polen-Garantie storniert. Die 16-Punkte wurden noch am 30.8.1939 von Ribbentrop als gegenstandslos behandelt, da kein polnischer Unterhändler erschienen sei.
The Avalon Project : The British Bluebook
 
Danke aber der Typ macht mich fertig und ballert mich jetzt wieder mit mails zu. Ich komme da jetzt nicht mehr mit, der schein Jurist zu sein, jedenfalls behaupteter das. Er schreibt das diese Dokumente alle Fälschungen sind und belegt das auch.

Vielleicht möchtest Du Dir da ja mal selber anschauen, Hier der Link:
...
[MOD: Danke für den Hinweis, link danach wegen Forenregeln gelöscht]
...

Jetzt schreibt er ein Post nach dem anderen, würde mich wirklich freuen wenn Du Dir das mal ansieht. Ich finde man kann das nicht so stehen lassen.



Mi
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ach so ja, man darf ja keine Links reinstellen.

Hier nur ein kleiner Auszug aus den Posts die ich da bekommen habe. Es geht nochmal um die Führerweisung vom 21.10.1938.

"Es ist eines von den Dokumenten, welche den damals (und heute) zwingend vorgeschriebenen Formvorschriften in Deutschland nicht entsprechen (und das gerade bei einem amtlichen Dokument, welches als "Geheime Kommandosache" eingestuft wird - und damit die Vorschriften geradezu lebensnotwendig sind...als Hinweis:Es existieren als Gegenvergleich genügend Schriftstücke, die diese Vorschriften wahren und eindeutig als beglaubigt angesehen werden) - kurioserweise entsprechen jene Dokumente aber den Formvorschriften der US-amerikanischen Behörden zu der damaligen Zeit.
Das haben die Deutschen dann wohl getan,damit bei etwaigen amerikanischen Untersuchungen die Untersuchungsleiter sich wohl heimisch fühlen können, oder?
Ein Nachweis ist das bei aller Liebe nicht."
 
Du solltest von ihm Belege einfordern, das wissenschaftliche seriöse Publikationen wie die ADAP angeblich eine Fälschung seien. Das ist doch einfach lächerlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz richtig.

Für das Aktenstück 136-C des IMT bietet sich bei Interesse auch folgender Zugang über die Akten der Verteidiger an:
uak: Startseite UAK
Zugang 725, Universitätsarchiv Köln.
 
Die Behauptungen, dass gewisse dokumente Fälschungen sind, die so gar nicht ins Neonazistische Weltbild passen wollen wird seit 1945 tapfer gepflegt und bekommt man immer zu hören wenn man einen solchen in die Ecke diskutiert hat.
 
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