Münchner Konferenz 1938 ohne UdSSR

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Klaus P., 17. Juni 2005.

  1. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Hallo,
    Kann mir jemand definitiv sagen, warum die Briten und Franzosen die UdSSR als Bündnispartner der Tschechoslowakei 1938 nicht nach München zu den Verhandlungen über die Sudetenfrage eingeladen haben?
     
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wie es scheint, war der Beistandsvertrag zwischen der Tschechoslowakei und der UdSSR von diversen Punkten abhängig. Wie z.B.
    - Der Haltung Frankreichs
    - der praktischen Durchzugserlaubnis von Polen und/oder Rumänien um an den Kriegsschauplatz zu kommen, was diese aber wohl ablehnten
    - der aktiven Bitte um Hilfeleistung durch die Tschechen, was die aber nur mit Absprache mit den Franzosen tun wollten - und dazu kam es ja nicht.

    Um deine Frage zu beantworten: Sie wurde nicht eingeladen, weil die Bedeutung erst in "zweiter Reihe" zu suchen war. Zumindest würde ich das so einschätzen.

    Hier scheint eine ganz gut Ausarbeitung zu dieser Problematik zu sein:
    http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0021_tsc/@Generic__BookTextView/22;cs=default;ts=default
     
  3. collo

    collo Aktives Mitglied

    die münchner konferenz war eine idee mussolinis, die ja nicht auf hitlers wohlwollen stiess. er war sozusagen der einladende, und dass ein faschist die sowjets an den verhandlungstisch holte, war bis zum hitler-stalin-pakt undenkbar. schliesslich kämpfte man ja gerade einen stellvertreterkrieg in spanien.

    aber auch die beiden westalliierten waren nicht gerade freunde der su, in frankreich war gerade die volksfront-regierung gescheitert, für die briten stand noch nicht fest, welcher der größere schurke war, hitler oder stalin. lieber verhandelte man (noch) mit den deutschen über die revision der nachkriegsordnung.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Laut Zentner war es eine Idee Chamberlains, der aber Mussolini bat dies Hitler vorzuschlagen, ausgehend von dem Gedanken, dass Hitler dies am wenigsten Mussolini abschlagen konnte.
    Verhandlungen kurz zuvor sind nur am Zeitplan Hitlers gescheitert (innerhalb 5 Tagen) auf die die CSR mit der Mobilmachung reagierte. Der Abtretung des "Sudetenlandes" hatte Benesch schon zugestimmt.

    Grüße Repo
     
  5. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Danke, für den Link-Hinweis; der ist schon mal brauchbar.
    Vielleicht hat jemand noch etwas Dokumentarisches/Zeitgenössisches.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe es bei Zentner nochmals nachgelesen.
    Die "Sudetendeutschen" (ist ja eigentlich falsch, aber bleiben wir mal dabei) insbesondere die Sozialdemokraten haben sich schon in den 20ern immer wieder an London um Unterstützung gewandt, indem sie die versprochenen Rechte laut Verfassund der CSR (Autonomie) einforderten. Von dort wurde ihnen mehrfach Unterstützung zugesagt, ohne dass dies bei der Führung der CSR etwas bewirkt hätte.
    Im März 1938 haben die Vertreter der S-Deutschen in den umstrittenen Gebieten einen Stimmenanteil von über 90% erreicht. Die CSR hat daraufhin das erstemal mobilisiert und Truppen in die Grenzgebiete zu Deutschland verlegt. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Forderung der Sd.-Deutschen lediglich Autonomie, und auch Hitler wagte sich nicht weiter vor. Im Sommer 38 verschärfte sich die Lage, eine GB-Kommission (Lord Runciman) bereiste die CSR und erklärte anschließend, dass jetzt nur noch der Anschluß an Deutschland in Frage käme. Nach einer Londoner Kabinettssitzung bei der Runciman zugezogen wurde, erklärten England und Frankreich übereinstimmend, dass sie nicht zu ihren Bündnissverpflichtungen stehen würden, Prag hätte die Vorgaben nicht eingehalten.
    Die UdSSR nannte Durchmarschrechte durch Polen oder Rumänien als Voraussetzung, womit weder Polen noch Rumänien einverstanden waren.

    Von diesem Moment an war Stalin aus dem spiel!

    In den darauffolgenden Gesprächen insbesondere zwischen Hitler und Chamberlain erklärte sich Prag mit der Abtretung dieser Gebiete einverstanden. Hitler forderte einen konkreten Zeitplan und nannte eine Frist von 5 Tagen, die er dann noch um ein paar Tage verlängerte. Daraufhin mobilisierte Benesch das zweite Mal im Jahr 38, die Gespräche wurden abgebrochen.

    Da die Franzosen und Engländer aber vermutlich für Eger, Aussig und Brünn nicht sterben wollten, bat Chamberlain Mussolini die Konferenz vorzuschlagen.

    mE gibt es also mindestens zwei Gründe: 1. Hat sich Stalin mit seiner Forderung nach Durchmarschrechten vermutlich absichtlich aus seiner Bündnisverpflichtung herausgeschlichen. Von diesem Moment an spricht auch keiner mehr mit den Russen. 2. Wäre ein Stalin auf der Liste der vorgeschlagenen Verhandlungspartner für Hitler ein hochwillkommener Anlaß gewesen die Konferenz gar nicht erst abzuhalten.

    Grüße
    Repo
     
  7. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Die Erklärungen erscheinen mir nicht plausibel.
    Die Frage der sowjetischen Durchmarschrechte bezieht sich m. E. nur auf die Verhandlungen bezüglich Polen.
    Und: Warum sollte Hitler Ende 1938 nicht mit Stalin verhandelt haben wollen, was er ca. 10 Monate später ja tatsächlich - sogar in Moskau - tat.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zentner schreibt von Durchmarschrechten in Polen oder Rumänien.
    Für mich schon logisch, da die UdSSR weder eine gemeinsame Grenze mit Deutschland noch mit der CSR hatte.
    Hitler wollte nicht verhandeln, er wollte einen fröhlichen Krieg. Was nach der Erfüllung aller seiner Forderungen schlechterdings nicht mehr möglich war.
    Dem trug Chamberlain ja auch Rechnung indem er den Duce vorschob.

    Grüße Repo
     
  9. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrück. Meines Wissens geht es bei der Diskusssion um sowjetische Durchmarschrechte gar nicht um die Besetzung der CSR, sondern nur um die Verhandlungen zwischen UdSSR, GB und Frankreich zwischen dem 12. und 21. August 1939 über ein Beistandsabkommen für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen - (und ggf. anschließend auf die UdSSR).
    Auf meinen zweiten Einwand, dass nämlich Hitler in Person von Ribbentrops 1939 in Moskau verhandelte und ebenso gut auch 1938 hätte verhandeln können, falls die Sowjets eingeladen worden wären, gehst du leider nicht ein.
    Gruß Klaus P.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dann hat es bei mir an Klarheit gefehlt:

    Stalin verlangte um den Beistandspakt mit der CSR aus dem Jahr 1935 (der Hitler als Anlaß zur Kündigung des Locarno-Abkommens gedient hatte) erfüllen zu können im Sommer 1938 Durchmarschrechte von Rumänien oder Polen. Was von beiden Staaten abgelehnt wurde. Das hat nichts mit den Verhandlungen der Westmächte ein Jahr später in Moskau zu tun. Quelle Zentner s. o.

    mE wäre Hitler durchaus im Stande gewesen, die Konferenz überhaupt nicht stanttfinden zu lassen, wenn die UdSSR als Teilnehmer genannt worden wäre. Denn eigentlich wollte Hitler ja gar keine Verhandlungen mehr.

    Der wichtigste Punkt: (ich dachte eigentlich das versteht sich von selbst) über was hätte denn mit Stalin verhandelt werden sollen? Was hätte Stalin in die Verhandlungen einbringen können? Nichts mehr. Es wurden ja nicht mal mehr die Vertreter der CSR eingeladen.

    Grüße Repo
     
  11. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Es hätte sowjetischerseits u.U. um Beistands- oder Bestandsgarantien gehen können, wie sie die Briten und Franzosen gegebne haben.
    Grüße Klaus P.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wer wollte die? Offensichtlich niemand. Die gegeben von 1935 wollte Stalin doch auch nur unter ganz erheblichen Vorleistungen Dritter einhalten. (Wobei Polen im Fall CSR eh eine zwielichtige Rolle spielte)

    Lies doch mal die ganze Geschichte nach, die CSR hatte mobilisiert, England und Frankreich ebenfalls.
    Es hat zum Weltkrieg nur noch die deutsche Mobilmachung gefehlt.

    Grüße
    Repo
     
  13. collo

    collo Aktives Mitglied

    repo hat es eigentlich schon gesagt, niemand von den konferenzteilnehmern wollte die sowjetunion am tisch haben. 1938 waren sich die westalliierten immer noch nicht klar darüber, wer die größere gefahr darstellte, hitler oder stalin. erst mit der besetzung der resttschechei versuchen die westmächte kontakt mit stalin ausfzunehmen.

    anmerkung am rande: der hitler-stalin-pakt bewies in augen vieler westlicher politiker, dass mit keinem der beiden verhandelt werden dürfte. und im winterkrieg gegen finnland standen frankreich und grossbritannien kurz davor, auch der sowjetunion den krieg zu erklären.

    die durchmarschrechte sind ein entscheidendes hindernis gewesen, sowjetische truppen wären nur auf kosten eines krieges mit polen oder rumänien in die csr gelangt (beide hatten ja berechtigte sorgen, dass der riesige nachbar nicht nur der csr beistand leisten würde, sondern sich auch gebiete "zurückholen" würde). wie sah die bündnisverpflichtung frankreichs gegenüber polen aus?
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die vielen Verträge und Abkommen der 30er Jahre sind ein tatsächlich sehr interessantes Feld, leider heute weitgehend vergessen.

    Am "kreativsten" hat sich natürlich Hitler und auch Stalin verhalten.

    Aber auch die anderen, insbesondere Polen (Pilsudski, Beck) und die CSR (Benesch) waren absolut nicht ohne.

    Chamberlain scheint mit Abstand der "anständigste".

    Grüße
    Repo
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auch etwas älter, aber ... reenactment :)

    Zur britischen Position:

    Im September 1938 war die einzige Politik zur Alternative der Friedenserhaltung die bewusste Inkaufnahme eines Krieges, eines Risikos, dessen abschreckende Wirkung bei einem Hasardeur wie Hitler nicht kalkulierbar war. (Kettenacker, Die Diplomatie der Ohnmacht, in: Sommer 1939). In London rechnete man damit, dass der Krieg nicht lokalisierbar war, sich über Jahre hinweg ziehen würde und wegen der Bomberwaffe unermessliche Opfer bringen würde. Ganz bewusst hat sich Chamberlain nicht auf eine Garantieerklärung für die CSR eingelassen.

    Aus den britischen Außenamtsakten ist erkennbar, dass der als revisionsbedürftig eingeschätzte Versailler Vertrag auch über einen längeren Zeitraum einer demokratischen deutschen Regierung zugestanden worden wäre. In der entscheidenden Kabinettssitzung vom 24.9.38 beschwor Chamberlain seine Kollegen, es nicht wegen Verfahrensfragen und der prinzipiell bereits gebilligten Abtretung des Sudetengebietes auf einen Krieg ankommen zu lassen. Hitler gehe es um „racial unity, and not the dominion of Europe”. Die militärischen Ratgeber überschätzten das Zerstörungspotential der Luftwaffe, nach der Einschätzung würden 500-600 to. Bomben 2 Monate lang jeden Tag auf London niedergehen. Der Korrespondent der Times (ein bekannter Herr Liddell Hart) ging in diesen Tagen von 250.000 Kriegstoten in GB in der ersten Woche aus. Die kontinentale Autarkiepolitik des Dritten Reiches würde außerdem die Blockade (als einzige sofortige britische Waffe) wirkungslos erscheinen lassen.

    Von den Dominions wurde nur die Haltung Neuseelands als sicher eingeschätzt, unsichere Kantonisten waren insbesondere Kanada und Australien, trotz zuweilen stündlicher Unterrichtung zur Lage. Trotzdem wurde Frankreich eine verbindliche Zusage gegeben und die Flotte mobilisiert (Kettenacker). Nach München: „Eine totale und völlige Niederlage … der tschechoslowakische Staat kann nicht als unabhängige Ganzheit erhalten bleiben … in einem Zeitraum, der vielleicht Jahre, vielleicht aber auch nur Monate dauert, wird die Tschechoslowakei von dem Naziregime verschlungen sein. (Churchill, Rede im Unterhaus 5.10.1938, nach Namier, Diplomatisches Vorspiel).

    Ein Rätsel bleibt mir nach wie vor die Haltung der SU. Diplomatisch wurde die "Ausladung" als europäische Katastrophe drastisch kommentiert (Hitler nahm allerdings kaum und wenn, dann abfällig, die Berichte der Moskauer Botschaft zur Kenntnis). An Polen erging die moskauer Warnung der Aufkündigung des Nichtangriffspaktes bei territorialer Verletzung der Tschechoslowakei. Anfang Oktober 1938, vor Tatsachen gestellt und europäisch isoliert, ging die sowjetische Staatsführung dann komplett in Klausurtagung zur Einschätzung der Lage (Fleischhauer). Was wurde hier wohl besprochen? Im Januar 1939 folgte der Parteitag, der die Weichen neu stellte, auf Flexibilität statt Politik der Kollektiven Sicherheit - mit Öffnung und Erwiderung der Annäherungsversuche Berlins. Ein letzter tastender Versuch in Richtung Westmächte folgte im März 1939, nach der Besetzung der Rest-Tschechoslowakei, schon während der Bedrohung Polens und Rumäniens. Mit dem frustierenden Fehlschlag (Maiskij) folgte die Neuausrichtung.

    München ... die Weichenstellung?

    Grüße
    Thomas
     

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