Münchner Olympia Attentat Zugriff der Polizei

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Olympionik, 1. November 2019.

  1. Olympionik

    Olympionik Gast

    Bei mir lief letztens wieder ein Bericht über das Attentat über den Schirm und dort
    wurde geschrieben, dass es Probleme beim Zugriff gab bzw dieser gescheitert ist weil die Landespolizei nur unzureichend an Präzisionsgewehren und dem G3 ausgebildet war und der BGS nicht eingreifen dürfte weil die Polizeihoheit dem Land obliegt.

    Was ich aber nicht verstehe ist, dass man nicht die Bundeswehr eingesetzt hat und zu dieser Fragestellung hab ich auch noch nichts gefunden.
    FFB war zu der Zeit ein aktiver Fliegerhorst, ergo war er auch mit Objektschutzkräften der Luftwaffe ausgestattet die definitiv an den notwendigen Waffen ausgebildet sind. Rechtlich gesehen ist der Fliegerhorst auch ein MSB und es zählt daher auch nicht als Einsatz im Inneren oder sehe ich das falsch?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Bundeswehr darf im Inland aus historischen Gründen nicht mit Waffe eingesetzt werden. Es gibt eine Trennung zwischen Verteidigungsaufgaben und den Aufgaben der inneren Sicherheit und für die ist die Polizei zuständig. Man hat danach die GSG9 gegründet.
     
  3. Olympionik

    Olympionik Gast

    Das ist keine zufriedenstellende Antwort. Natürlich darf ich innerhalb des MSB von der Waffe gebrauch machen.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Aktuell dazu:
    https://www.bundestag.de/resource/b...03b2a7946b2d55/bundeswehr-im-inneren-data.pdf

    und noch dazu eine retrospektive Aussage, dass es bisher keine "Lage" gab, die nicht mit polizeilichen Mitteln hätte gelöst werden können. Dazu gehört auch die Situation in München.

    https://www.zeit.de/news/2017-01/07/terrorismus-streit-um-einsatz-der-bundeswehr-im-inneren-07092803

    Ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist nur bei einem definierten "Inneren Notstand" laut GG statthaft.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Innerer_Notstand

    Ansonsten darf die BW natürlich von der Waffe Gebrauch machen, sofern ihre Standorte angegriffen werden, wie beispielsweise Munitionsdepots, wie im Fall von "Lebach"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Soldatenmord_von_Lebach

    Wobei ich anmerken möchte, dass die Vorstellung, dass "normale Bundeswehreinheiten" - mit überwiegendem Anteil an Wehrpflichtigen - da eingegriffen hätten, eine abwegige Vorstellung ist. Gemessen an dem damaligen nicht vorhandenen Ausbildungsstandards für derartige Situationen, da koordiniertes Präzisionsschießen kein Ausbildungsbestandteil von BW-Einheiten und schon gar nicht von Einheiten der Luftwaffe in den sechziger oder siebziger Jahren war.

    :rolleyes: Geht es auch eine Gangart freundlicher?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2019
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  5. Olympionik

    Olympionik Gast

    Das stimmt, nur befinden wir uns in dieser Lage in einem militärischen Sicherheitsbereich und nach UZwBwG ist die Bundeswehr sehr wohl berechtigt innerhalb eines MSB Personen festzusetzen die sich unzulässig dort aufhalten.
    Deswegen ja die Frage, warum wurde das hier nicht getan oder warum war es hier nicht zulässig?
    Ich meine warum der BGS nicht eingreifen dürfte ist auch erklärt.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ist doch ganz einfach. Aufgrund der Entwicklung lag die Leitung der Operation in den Händen der Polizei. Und diese hat Straftatsbestände auch in Kasernen zu verfolgen, sofern nicht explizit Feldjäger für bestimmte Delikte abgestellt werden. Der gesamte Vorgang war ein strafrechtlicher Vorgang und als solcher durch die dafür zuständige Polizei - unter einem einheitlichen Kommando - zu ahnden.

    Wäre der Flughafen direkt mit Waffengewalt angegriffen worden, dann hätten sich die Wachmannschaften natürlich verteidigt.

    Und nochmal: Die BW des Jahres 1972 war eine Armee aus Wehrpflichtigen. Diese stellten häufig, sofern nicht zusätzliche spezielle Wachmannschaften - meistens schlecht qualifiziert - zur Bewaffnung eingestellt worden sind, das Gros der Wachmannschaften.

    Diese durchliefen ein sehr unterschiedliches Training am G3 während der Grundausbildung und später in den Stammeinheiten. Wobei die weitere Schießausbildung bei der Luftwaffe in den Stammeinheiten, anders als beim Heer, vermutlich seltener erfolgte weil man nicht auf Truppenübungsplätze / Manöver etc. ging. Die Vorstellung, dass diese soldatischen Schieß-Dilettanten bei einer Geiselnahme das Feuer eröffnet hätten, hätte mir als verantwortlicher Polizei oder BW-Offizier Angstvorstellungen bereitet.

    Zumal, wenn man sich den Ablauf auf Wki durchliest, es aufgrund der Unübersichtlichkeit durch "friendly fire" ja Verletzte gab.

    Und als zuständiger Innenminister hätte ich gleich mein Abschiedsgesuch formuliert.

    Und deswegen ist, neben den verfassungsrechtlichen Hürden etc., die BW nicht zum Schuss gekommen.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    GSG9 war mE eine Antwort auf München.
     
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  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nicht nur die GSG 9, sondern auch die SEK‘s der Länderpolizeien.
    Eine weitere Folge dürfte der Finale Rettungsschuss sein. Wobei die Einführung des selben sehr kontrovers diskutiert worden ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss

    Da es dieses Konzept vorher nicht gab, war es auch bei der Polizei mit Scharfschützen Essig.
     
  9. Olympionik

    Olympionik Gast

    Ich sprach auch eher von den Objektschutzkräften. Und dann nimm die Wehrpflichtigen weg, dann hast du immer noch alle Offiziere und Unteroffiziere einer Staffel/Kompanie die Zeitsoldaten sind.
    Da war die Realität, dass polizeiliche Schieß Dilettanten es versauen doch viel besser.

    Aber ja das Argument, dass die (Landes)Polizei den Einsatz geleitet hat und die Bundeswehr deswegen nicht zum Zug kam ist sinnig. Verfassungsrechtlich hätte man es wahrscheinlich sogar hinbekommen, da es sich ja nicht um ziviles Gelände handelt.

    Kann man sagen, dass die Verantwortlichen der Landespolizei einfach nur Angst hatten ihre Kompetenzen zu überschreiten indem sie BGS oder BW hinzuziehen? Insbesondere bei ersteren hätte man das Problem eines Einsatz der Streitkräfte im inneren ja nicht gehabt.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zum 40. Jahrestag des Olympia-Atttentats gab es eine Dokumentation des ZDF. In dieser hat ein ehemaliger BND-Mitarbeiter sich geäußert:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Münchner_Olympia-Attentat#Vermutungen,_Thesen,_offene_Fragen

    Ich habe keine Ahnung, was diese "Spezialkräfte des BND" sein sollen, und wie glaubwürdig diese Aussagen von Juretzko sind.

    Nach dem folgenden Artikel soll es sich bei diesen Spezialkräften um Gladio zu handeln:

    https://www.swp.de/politik/inland/pannen_-nichts-als-pannen-20653009.html

    Das scheint alles ein wenig nebulös. Entweder eine Art von Verschwörungstheorie oder noch geheim gehaltene Vorgänge?
     
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  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Bei der Trennung von innerer Sicherheit (Polizeiaufgabe/Innenministerium) und äußerer Sicherheit (Bundeswehraufgabe/Verteidigungsministerium) spielt zunächst mal der Ort (sofern er sich im Inland befindet keine Rolle Militärische Sicherheitsbereiche sind keine exterritorialen Gebiete sondern gehören zum Inland
    Findet im Inland ein Verbrechen statt so ist das primär Polizeiaufgabe und die Polizei darf auch in Kasernen und Militäreinrichtungen tätig werden-
    Die Bundeswehr durfte damals im Inland nur zur Eigen- und Objektsicherung tätig werden , die Militärpolizei /Feldjäger auch nur bei Militärstraftaten
    Im Falle des Olympiaattentats fand das Verbrechen ausserdem nicht mal auf Militärgelände statt , der Flugplatz FFB war lediglich zum Ausfliegen der Terroristen und Geiseln bestimmt worden
    Die Strafverfolgung und der Zugriff waren daher eindeutig alleinige Polizeiaufgabe,
    Deshalb ist die im Anschluss gegründete GSG 9 ja auch keine Militär- sondern eine Polizeieinheit,

    Im übrigen hätten die damals vor Ort befindlichen Militär- und Objektschutzeinheiten das Problem mangels Ausbildung und Training solcher Situationen ohnehin nicht lösen können,
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2019
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Objektschutzkräfte im Jahr 1972 für normale BW-Standorte.? Bist Du Dir da sicher? M.E. kamen die erst deutlich später.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Objektschutzregiment_der_Luftwaffe

    Selbst die A-Waffen-Depots in Norddeutschland wurden in dieser Zeit lediglich von normalen Einheiten (im äußeren Ring) bewacht, ebenso viele Munitionsdepots. So zumindest meine - retrospektive - Erinnerung als Fahrer eines OvD bzw. von einer Einheit, die als zusätzliche Unterstützung - bei Gefahr - für Kellinghusen bereitstand.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sondermunitionslager_Kellinghusen
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2019
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die in meinem vorherigen Post erwähnte Dokumentation des ZDF "München 72 Reportage über Olympia 1972" findet man auf youtube. Im Teil 2 ab Zeitindex 13:20 findet man die Aussagen von Juretzko und Huismann zu dieser vermuteten Spezialeinheit.
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ergänzung des GG vom 19. März 1956, Art. 143 besagt:

    Die Voraussetzungen, unter denen es zulässig wird, die Streitkräfte im Falle eines inneren Notstandes in Anspruch zu nehmen, können nur durch ein Gesetz geregelt werden, das die Erfordernisse des Artikels 79 erfüllt.
    D.h. ein entsprechendes Gesetz hätte erst eine 2/3-Mehrheit im Bundestag und dann eine 2/3-Mehrheit im Bundesrat erhalten müssen.

    Die 17. Novelle des GGs vom 24. Juni 1968 erfährt dann bzgl. der Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr folgende Ergänzungen: Der bisherige Art. 35 wird Art. 35 Abs. 1 und wird um zwei weitere Absätze ergänzt:

    (2) Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
    (3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen.
    Das nun stellt die Gesetzeslage bzgl. der BW während der Olympiade 1972 dar.

    Ist nun ein Terroranschlag ein Unglücksfall? Das kann man sicher kontrovers diskutieren. Ich verstehe den Begriff Unglücksfall als etwas, was ohne absichtliches menschliches Zutun passiert, ein Terroranschlag setzt aber menschliche Planung voraus.
    Die Bundeswehr sollte im Falle einer Naturkatastrophe oder eines Unglücksfalls, wobei offen ist, wie der definiert ist, als Unterstützung der Polizei eingesetzt werden können. Gewissermaßen wenn die Polizei mangels Personal nicht klarkäme. Es gab keinen Automatismus für den Einsatz der BW, wenn sie denn überhaupt hier in Frage gekommen wäre (s.o., was ist ein Unglücksfall?). Und wie hätte eine Landesregierung oder die Bundesregierung die Notwendigkeit des Einsatzes der BW bestimmt? Sicherlich in Absprache mit dem jeweilig zuständigen Innenminister und den Polizeipräsidenten. Also hätte letztlich der Polizeipräsident in einem solchen Fall seine Kompetenz abgeben müssen oder eingestehen müssen, dass er trotz formaler Kompetenz de facto inkompetenz gewesen wäre....
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Objektschutzkräfte im Jahr 1972 für normale BW-Standorte.?

    <nun ich war Ende der 70er beim Bund und sowas wie Objektschutzkräfte gab es da nicht- stattdessen mussten wir regelmäßig Wachdienst schieben und zwar sowohl in der Kaserne (obwohl die eh keiner geklaut hätte ) als auch in unserem Munitionslager mitten im Wald wo in Bunkern angeblich die kleinen schmutzigen Sachen gelagert waren

    Naturkatastrophe oder Unglücksfall
    Ein Unglücksfall ist ,wie oben bereits angerissen, per Legaldefinition ein unfreiwillig hervorgerufenes Schadenereignis und damit eindeutig abgegrenzt vom bewusst und willentlich hervorgerufenen oder in Kauf genommenen und damit strafrechtlich relevanten Schadenereignis ,
    Im Münchner Ereeignis lag nun eindeutig ein Verbrechenstatbestand vor-und somit hätte die Bundeswehr garnicht eingreifen dürfen,selbst wenn sie in der Lage dazu gewesen wäre,

    Man hätte sich höchstens Ausrüstung oder ggf unter erheblichen juristischen Verrenkungen Spezialisten "ausleihen" können ,wenn solche denn vorhanden gewesen wären, Das war aber nicht der Fall, Beim bund gab es in den 70ern nicht mal schusssichere Splitterschutzwesten und geeignete Nachtsichtgeräte, geschweige denn für Geisellagen ausgebildete Präzisionsschützen, die nötig gewesen wären
    Zuvor hatte es eigentlich nur den Anschlag von Riem 1970 und die Geiselnahme 1971 durch Rammelmayr/Todorov in Münchn gegeben , d,h, die einzigen,die wenigstens etwas Erfahrung mit Geiselnahmen hatten war die bayrische Polizei.
     
  16. Griffel

    Griffel Neues Mitglied

    Bevor, ich mich umfassend zu dem Thema äußere, möchte ich mich erst einmal vorstellen. Mein Name hier ist Griffel [​IMG]alles Weitere bei Bedarf. Oder Wunsch.


    Nun aber mal zum Thema als Solches! Für mich persönlich, stellt das Olympia Attentat, einen Tiefpunkt der deutschen Geschichte nach dem 2. WK dar! Und macht mich heute noch sehr wütend![​IMG] Die Begründung liefere ich natürlich auch nach:

    1. Nachdem, ich mich immer mal wieder mit dem Thema befasst habe, das heißt, ich habe alles im Internet darüber gelesen und mir auch einige Dokumentationen angesehen habe, komme ich und nicht nur ich zu dem Schluss, dass dieses Attentat weder unvorhersehbar noch die Rettung der Geiseln zum Scheitern verurteilt war.
    2. Der Grund hierfür liegt in der skandalösen Vernachlässigung von Amtspflichten. Was ich damit meine, werde ich noch genauer erklären.
    3. Auch wenn, die Ereignisse, schon fast 50ig Jahre her sind, so muss man doch leider sagen: In manchen Bereichen stellt sich Deutschland noch heute blind und taub.
    Zuerst muss man mal klar feststellen, dass die damalige westdeutsche Regierung, das Thema Terrorismus, nicht wirklich ernst genommen hat. Obwohl Sie allen Grund dazu gehabt hätte. Ich verweise hier mal auf die sehr gute Fernsehdokumentation München 1970 Als der Terror zur uns kam. Darin wird sehr gut beschrieben und begründet, wie und warum die Bundesrepublik angeblich ahnungslos war. Obwohl schon damals erkennbar war, dass auch die BRD im Fadenkreuz des Terrors gestanden hat!

    Außerdem ist es auch falsch wenn, man weiterhin behauptet, es habe keinen Grund gegeben sich mit damit zu beschäftigen. (Ich verweise hier auf meine Anhänge. Sie stammen überwiegend aus Wikipedia. Sollten aber genügen, um sich einen Überblick zu verschaffen bzw. Begriffe und Zusammenhänge zu erklären.)

    Die BRD musste sehr wohl damit rechnen, dass es zu subversiven Angriffen, Sabotage oder Geiselnahmen kommt. Siehe die Anhänge Polizeikampf und Verdeckter Kampf.

    Aber offensichtlich wurden im Zuge der Neuen Ostpolitik, welche die Regierung Brandt verfolgte, diese Bedrohungen bewusst ausgeblendet!


    Und wie mein Vorredner bzw. Schreiber schon angemerkt hat, waren Geiselnahmen nicht wirklich neu. [​IMG]Natürlich, hätte man hier Konsequent sein müssen und um Hilfe bitten bzw. sich diese HOLEN! WO, FRAGT IHR? Natürlich selbstredend in den USA. Ich verweise hier auf den letzten Anhang SWAT. Immerhin wurden dort schon 1967 also fünf Jahre vor der Olympiade entsprechende Einheiten aufgestellt.


    Was mich natürlich zu der Frage bringt: "Warum in 3 Teufelsnamen, hat man nicht daran gedacht, das auch zu übernehmen? Wo man doch sonst mehr oder minder begierig alles was den USA kam, übernommen und adaptiert hat? Die Antwort lautet: Man wollte nicht! Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf!


    Und falls das noch immer nicht reicht, zitiere ich mal was der ehemalige bayerische Innenminister Bruno Merk angeblich gesagt haben soll. Bitte fühlt euch genötigt mich zu korrigieren, falls ich etwas Falsches schreiben sollte.

    "Das Motto hieß heitere Spiele, das bedingte auch, dass alle Dinge unterlassen wurden, die aus Sicherheitsgründen, notwendig gewesen wären."Aber auch der arme Herr Georg Sieber tut mir leid. Diesen armen Mann, der im Gegensatz zu vielen anderen seine Pflicht getan hat, wollte man offensichtlich zum Sündenbock machen. Allein schon der überlieferte Spruch: Polizeipsychologen sind dazu da, dass man sie erschlägt. Ist an Ignoranz kaum zu überbieten.


    Würde heute ein Innenminister, solche Sätze von sich geben, wäre er sofort entlassen - und das zu Recht. Was ich besonders schlimm finde. Dieser Spruch wurde auch noch Jahre später gegenüber den Überlebenden und Angehörigen als Ausrede gebraucht. Was müssen diese Leute sich wohl gedacht haben.


    Aber der größte Knaller, im wahrsten und traurigsten Sinne des Wortes, war ja diese stümperhafte "Befreiungsoperation" auf dem Flughafen FFB. Auch da kann einem nur das kalte Kotzen kommen, wenn, man sich die fadenscheinigen Ausreden anhört!!! Dieser Flugplatz war ein Militärstützpunkt und damit wäre die Bundeswehr zuständig bzw. berechtigt gewesen, Hilfe zu leisten. Dazu hätte der damalige Bundesinnenminister Genscher lediglich mit seinem Kollegen Kontakt aufnehmen müssen. Die rechtliche Grundlage hierfür wurde schon 1965 geschaffen, das Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges durch die Bundeswehr. Sie meinen letzten Anhang. Und die BW wie auch der BGS hatten sehr wohl Scharfschützen! Sogar mit Restlichtverstärkern. Allerdings waren diese damals noch so dick wie ein Ofenrohr. Man hätte sie nur dorthin beordern müssen. Stattdessen hat man einige völlig unvorbereitete und überforderte Stadtpolizisten aus München mit gewöhnlichen G3 Gewehren und ohne jede Ausbildung als Scharfschützen eingesetzt.


    Hätte man sich auf die BW verlassen, wären die Geiseln wahrscheinlich noch am Leben! Alles, was es dazu gebraucht hätte, wäre ein anständiger Offizier gewesen, welcher etwas von Stoßtrupptaktik versteht. Immerhin basieren die grundlegenden Taktiken zur Geiselbefreiung bzw. zur Stürmung von Räumen auf dieser. Die Mitglieder des LAPD SWAT wurden ja auch aufgrund ihrer militärischen Vorbildung ausgesucht. Allerdings wurden oder besser mussten die Verfahren für den Polizeieinsatz natürlich angepasst werden, was später ja auch Ulrich Konrad Wegener getan hat. Außerdem, ist bis heute ungeklärt, warum die angeforderten Sonderwagen, die man beim Vorrücken auf das Flugfeld als Deckung hätte verwenden können, im Stau stecken geblieben sind und deshalb erst ankamen, als die Sache vorbei war. Wer bitte soll diese Ausrede den glauben.
     

    Anhänge:

  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich halte das für Quatsch.
    1. Polizei ist Ländersache. Damals wie heute.
    2. Selbstüberschätzung von Bundeswehrangehörigen und -einheiten war damals wie heute ein wohlbekanntes Phänomen.
    3. Die Bundeswehr war weder für solche Einsätze ausgerüstet noch trainiert.
    4. Es war ein nächtlicher Einsatz. Es gab für die Polizei weder Präzisionsgewehre, Blendwaffen, gute Nachsichtgeräte, Kommadotraining noch geeignete Fahrzeuge für den raschen Zugriff auf dem Flugfeld.
    5. Die Ausfliegung der Geiseln war von der Einsatzleitung koordiniert, ihr gingen Verhandlungen mit den Terroristen voraus. Die alles war und ist eine Sache von Politik und Polizei.
    6. Der Terrorismus war ein junges Phänomen. Von 1968 bis Sommer 1972 waren erst wenige Monate Erfahrungen mit dem palästinensischen Terrorismus vorhanden.
     
    Shinigami und thanepower gefällt das.
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Polizei allerdings auch nicht.
     
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ja, das ist ja das Thema. Man hat dann rasch gelernt, wenn auch auf bittere Art.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nebst anderen hier bereits gebrachten Einwänden, würde mich interessieren, worauf dieses Postulat denn nun zurückgeht.
     

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