Müssen Nazi-Verbrechen "unerklärlich" sein?

Linker schrieb:
2. Ich denke allerdings nicht, dass der Antisemismus so leicht aus einigen Propaganda Werken zu erklären ist. Denn zum einen sind viele davon ja erst nach der Machtübernahme der Nazis erschienen und zweitens hat der Antisemitismus eine wesentlich längere Tradition. Er ist nicht auf einfache Volksverhetzung zurückzuführen, sondern eine soziale Funktion unserer Gesellschaft, die nicht so einfach zu beheben ist.

Wir liegen gar nicht weit von einander. Ich stimme dir zu, daß der Antisemitismus "uralt" ist und natürlich nicht aus den Propagandawerken heraus stammt. Aber diese extreme Form, das Absprechen des "Menschseins", die Degradierung zu einem Schädling, ist dort erst auf die Spitze getrieben worden. Mit der Folge, daß man diesen "Schädling" nur noch ausmerzen wollte.
Nein, "Wollte" ist falsch, man sah sich in der Pflicht, so wie es Himmler auch in Posen formulierte, das Volk von diesem Schädling zu befreien.
Das trieb er bis zu dem irrwitzigen Prinzip von "Es ist eine Ruhmestat, über die nie gesprochen werden darf". Er sah also einerseits ein, daß die breite Masse im Volk ihm da nicht folgen würde, aber er forderte von seinen Gruppenführern, daß sie diese Pflicht für ihr Volk tun müßten.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe die debatte hier schon einige zeit mit interesse verfolgt und möchte mich, nachdem ich den artikel in gänze selbst gelesen habe, mich auch daran beteiligen.

dabei möchte ich den faden wieder am beginn aufnehmen, und auf arnes eingangsbemerkungen eingehen:

Arne: Was mir hier in der Argumentation des ZEIT-Mitarbeiters sauer aufstösst ist die Argumentation, daß man nicht versuchen darf rational an die Nazi-Verbrechen heran zu gehen.

der autor bernd ulrich hat in seinem artikel nicht gefordert, nicht rational an die verbrechen der ns-diktatur heranzugehen, er wendet sich aber dagegen, diese taten restlos rational erklären zu wollen

ZEIT: Doch bleibt es eine Illusion, dieses restlose Erklärenwollen.



Arne: Ich finde es sehr bedenklich, wenn man Hitler und Konsorten als "ex-human" hinstellt, sie mystifiziert als Wesen, mit denen wir unmöglich etwas gemein haben könnten.

ich finde im ganzen artikel keinen hinweis dafür, dass B. Ulrich die täter als "ex-human" darstellt. ihm geht es ja auch gar nicht um die täter, sondern um die beschäftigung der nachgeborenen generationen mit diesem thema, wie es auch aus dem untertitel deutlich wird:

ZEIT: Wen die Beschäftigung mit Auschwitz nicht mehr verstört, der macht etwas falsch

in seinem artikel wendet sich Ulrich gegen die gefahr, die er m.e. nicht zu unrecht sieht, dass mit dem aussterben der letzten zeugen, der holocaust zu einem "normalen" geschichtlichem ereignis verkommt. er nennt dabei drei gefahren, die folklorisierung, die banalisierung und eben auch die rationalisierung.

mit rationalen mitteln haben schon viele versucht, das dritte reich und die folgen zu erklären, ich erinnere da nur an die versuche direkt nach dem krieg, die deutschen kollektiv für psychisch gestört zu erklären.

auch die antisemitischen hetzschriften und -filme der nazizeit und vorhergehender epochen können keine erklärung für die verbrechen sein. die kinder, die mit diesen büchern aufwuchsen, die Arne aufführt, waren nicht täter, weil dazu die 12 jahre Gott sei Dank zu kurz waren. und welcher biedere polizist hat schriften wie die von Lueger denn gelesen?

so ganz teile ich im übrigen die meinung von Bernd Ulrich nicht. ich sehe nicht die gefahr, dass menschliches verhalten und fehlverhalten bis ins letzte rational erklärt werden kann. dazu muss man sich nur mal ein eine ganz normale gerichtsverhandlung setzen. deshalb wird aber niemand mystifiziert oder gar "ex-humanisiert", nicht der ladendieb, der trotz gutem einkommens klauen ging, noch Hitler und seine kumpane.
 
collo schrieb:
der autor bernd ulrich hat in seinem artikel nicht gefordert, nicht rational an die verbrechen der ns-diktatur heranzugehen, er wendet sich aber dagegen, diese taten restlos rational erklären zu wollen.

Nun inzwischen hat Ulukai uns ja den Link zum Artikel zur Verfügung gestellt und aus seiner Zusammenfassung habe da wohl mehr herausgelesen, als wirklich drin stand.
Ich habe derweil auch eine Negativbewertung bekommen, weil ich den Artikel anscheinend gar nicht gelesen habe, so wie ich hier argumentiere. Von Dir Collo?
Ja, stimmt, den Artikel hatte ich anfangs wirklich nicht gekannt. Und jetzt, da ich ihn kenne lese ich auch weniger heraus, als ich es anfangs tat. Die Worte in Anführungszeichen sollten da auch keine Zitate darstellen, sondern nur eine "Betonung". Insofern stelle ich das gern richtig.

Inzwischen haben wir/habe ich mich aber längst vom Artikel argumentativ entfernt und es geht mir ums Prinzip. Ich wollte klar machen, daß es für mich als neugieriger Mensch einfach unerläßlich ist nach Gründen zu forschen, die für mich erklären, wie man neben einer Menschenschlange stehen kann, kühl und abgeklärt mitbeobachten kann, wie diese Menschen bald getötet werden, obwohl einen traurigen Augen ansehen. Sicher waren da eine Menge Sadisten und Geistesgestörte dabei, aber was war mit dem Rest? Welche Begründungen hatten die für ihr Gewissen? Ich will da nicht hören: "Das ist unerklärlich". Das ist mir zu mystisch, zu wenig greifbar.

Für mich habe ich die Erklärung in dem Vertrauen auf Pflichterfüllung der Täter gefunden, die in ihrem Denken von einer "ideellen hohen Tat" ausgingen. Vielleicht um sich vor sich selbst zu rechtfertigen.


collo schrieb:
auch die antisemitischen hetzschriften und -filme der nazizeit und vorhergehender epochen können keine erklärung für die verbrechen sein. die kinder, die mit diesen büchern aufwuchsen, die Arne aufführt, waren nicht täter, weil dazu die 12 jahre Gott sei Dank zu kurz waren. und welcher biedere polizist hat schriften wie die von Lueger denn gelesen?
Es gab vieles andere. Den Stürmer als Extrembeispiel und genug andere Zeitungen, die dieses Denken unterschwelliger transportiert haben.

Und Kinderbücher, wie "Der Pudelmopsdackelpinscher", die für Pubertierende konzipiert waren, haben Ende der Dreissiger Jugendliche erreicht, die drei Jahre später in Uniform waren. Ich glaube schon, daß die Inhalte die Täter erreicht haben.


@ parago: Ja, genau um diese Rede geht es. Danke.
 
Ich finde keine Erklärungen für den Genozid an ganzen Völkern.
Was muß da noch er-klärt werden? Brauchen die Überlebenden und die Nachkommen der damaligen Generation eine Erklärung für das Töten? Welche Motive es für das Töten gab?
Muß ich eine Er-Klärung für die Mörder suchen? Je mehr ich mich mit dem Mensch Mörder beschäftige, werde ich nicht den Mörder sehen sondern den Menschen. Was aber sollte diese Klärung für die Millionen von Ermordeten bedeuten? Das die Mörder unschuldig waren?
 
Linker schrieb:
Auch politisch war die Shoa nicht sonderlich sinnvoll, denn während das Denunzieren und Ermorden politisch anders Denkender ein Klima der Angst schafft und somit System erhaltend wirkt, wird dieses Klima nicht dadurch erreicht wenn man eine relativ genau abgegrenzte Volksgruppe ermordet.
und die letzte Konsequenz des Antisemitismus ist die Vernichtung der "jüdischen Rasse"

Lieber Linker,
es war bei der übrigen Bevölkerung gerade kein Klima der Angst, wenigstens bis in die letzten Monate hinein nichr, sonst hätte Deutschland den Krieg nicht solange durchgehalten. Die Lebensmittel kamen aus den eroberten Gebieten, damit wurde die Bevölkerung bei Laune gehalten, ich habe in einem anderen Pfad zum Dritten Reich darauf hingewiesen und zu fast 99% war man kein Jude, also auch von den Rassegesetzen nicht betroffen.
Es wurde Kindergeld eingeführt, für Nacht- und Schichtarbeit gab es Zuschläge und viele nicht adelige Soldaren konnten Offizier werden. Man springt meiner Ansicht nach zu kurz, wenn man das 3: Reich auf den Antisemitismus reduziert. :(
 
heinz schrieb:
Man springt meiner Ansicht nach zu kurz, wenn man das 3: Reich auf den Antisemitismus reduziert. :(


Was soll denn dann Staatsdoktrin und zentraler Inhalt dieses Staates gewesen sein, wenn nicht Rassenideologie, Minderheitenhass und Sozialdarwinismus?
 
heinz schrieb:
es war bei der übrigen Bevölkerung gerade kein Klima der Angst, wenigstens bis in die letzten Monate hinein nichr, sonst hätte Deutschland den Krieg nicht solange durchgehalten...

die nazidiktatur gründete sich auf terror auch gegen die eigenen landsleute, es wurden nicht nur juden in die kz gesteckt, sonderen gerade in der anfangszeit die politischen gegner, sofern sie nicht geflüchtet waren.

jeder wusste, dass man nicht mehr alles sagen konnte, jeder kannte die strafe, die auf hören von feindsendern stand oder dass man für einen witz ins kz kommen konnte. wozu, wenn nicht um angst zu schüren, gab es das system der blockwarte?

soziale wohltaten haben nicht allein die ruhe in deutschland erkauft.
 
collo schrieb:
soziale wohltaten haben nicht allein die ruhe in deutschland erkauft.

Ich denke aber auch, dass leztlich der Krieg selber das System bis zu einem gewissen Grad stabilisierte, nicht nur am Anfang, sondern auch am Ende in der Zeit der Niederlagen. Selbst wenn man den Krieg als ungerecht empfindet und gegen die Staatsfuehrung ist, so haelt man dann im Krieg zusammen und revoltiert nicht, solange nicht, bis es dann zum totalen Zusammenbruch kommt.
 
Hurvinek schrieb:
Ich finde keine Erklärungen für den Genozid an ganzen Völkern.
Was muß da noch er-klärt werden? Brauchen die Überlebenden und die Nachkommen der damaligen Generation eine Erklärung für das Töten?

Ich finde schon, daß erklärt werden muß, wie es dazu kommen konnte.
Damit wir daraus lernen können, was zu tun ist, damit es nicht wieder dazu kommt.
 
Hurvinek schrieb:
Ich finde keine Erklärungen für den Genozid an ganzen Völkern.
Was muß da noch er-klärt werden? Brauchen die Überlebenden und die Nachkommen der damaligen Generation eine Erklärung für das Töten? Welche Motive es für das Töten gab?
Muß ich eine Er-Klärung für die Mörder suchen? Je mehr ich mich mit dem Mensch Mörder beschäftige, werde ich nicht den Mörder sehen sondern den Menschen. Was aber sollte diese Klärung für die Millionen von Ermordeten bedeuten? Das die Mörder unschuldig waren?

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um das voellig automatische und absolut gerechtfertigte 'Warum?', das in jedem halbwegs normalen Menschen aufsteigt, der in irgendeiner Weise Traumatisches erlebt. Im Falle des Genozids (und damit meine ich jeglichen Genozid, nicht nur den von den Nationalsozialisten entfachten) breitet sich diese Suche nach dem 'Warum?' offensichtlich auf nachfolgende Generationen aus, und das ist auch gut so! Nur so wird der Denkprozess doch am Leben erhalten, wird doch weiterhin an einer kuenftigen Vermeidung gearbeitet!

Schweden's Ministerpräsident Persson lud aufgrund der ueberwaeltigenden weltweiten Reaktion auf ein Projekt mit dem Namen Levande historia (Lebende Geschichte) im Mai 1998 Vertreter der Vereinigten Staaten und Grossbritanniens nach Stockholm ein.
Levanda historia wurde von zwei schwedischen Autoren ins Leben gerufen, die von der Tatsache erschuettert waren, dass in Schweden Ausschreitungen rechtsradikalen Hintergrunds immer haeufiger wurden. Besonders unter Jugendlichen schien sich dieses Gedankengut vermehrt auszubreiten, und so sahen die beiden sich gezwungen, etwas zu unternehmen.

Das oben erwaehnte Treffen in Stockholm führte zur Bildung einer Gruppe von Ländern, die sich den Namen "The International Task Force on Holocaust Education, Remembrance and Research" (Internationale Task Force zur Aufklärung, Erinnerung und Erforschung des Holocaust) gab und die auch zum historischen ersten Stockholm International Forum führte. Jene Tagung im Januar 2000 brachte über zwei Dutzend Staats- und Regierungschefs und Hunderte von Delegierten aus über 50 Ländern und Vertreter internationaler Organisationen zusammen. Die Konferenz schloss mit einer feierlichen Verpflichtung aller Teilnehmer, ihre Bürger über den Holocaust und seine Auswirkungen auf Demokratie, Toleranz und Menschenrechte in unserer heutigen Welt aufzuklären. Etwa 20 Länder gehören nun dieser "Task Force" an (www.ushmm.org/taskforce), weitere wollen hinzu stoßen.

Gute Sache, meines Erachtens nach.

Quelle: http://www.sweden.se/templates/cs/CommonPage____7881.aspx

..

Die Frage sollte also nicht lauten: 'Warum fragen eigentlich alle nach einem warum, wenn es doch keins gibt?', die Frage sollte vielmehr lauten:'Was koennen wir noch tun, um endlich Antworten zu finden?'

Denn auch die naechste Generation wird wieder die selbe Frage stellen: 'Warum?'
 
collo schrieb:
die nazidiktatur gründete sich auf terror auch gegen die eigenen landsleute, es wurden nicht nur juden in die kz gesteckt, sonderen gerade in der anfangszeit die politischen gegner, sofern sie nicht geflüchtet waren.
jeder wusste, dass man nicht mehr alles sagen konnte, jeder kannte die strafe, die auf hören von feindsendern stand oder dass man für einen witz ins kz kommen konnte. wozu, wenn nicht um angst zu schüren, gab es das system der blockwarte?
soziale wohltaten haben nicht allein die ruhe in deutschland erkauft.

Lieber Collo,
natürlich gab es Terror gegen die eigenen Landsleute. Vorallem vor und nach dem 30.1.1933. Glaubst Du aber tatsächlich, dass mit Terror allein ein Regime fast sechs Jahre einen Weltkrieg führen kann? Das Volk hat mitgemacht.
Selbst diejenigen, welche am Anfang gegen Hitler waren, haben nach den außenpolitischen Ereignissen, ich schreibe absichtlich nicht Erfolge, wie Besetzung des Rheinlandes, Anschluß von Öaterreich, Anschluß des Sudetenlandes, Anschluß des Memellandes, Anschluß der Tschechei. Dann im Kriege Kapitulation von Polen nach 14 Tagen, Kapitulation von Frankreich in drei Wochen. Besetzung von Dänemark, Norwegen, Jugoslawien und Griechenland und bei den ersten Schlachten in der Sowjetunion fünf Millionen sowjetischer Gefangener, nicht mehr an den Mißerfolg von Hitler geglaubt.
Es muß jemand schon einen starken Charakter gehabt haben, um in seinen Ansichten über die Nazis nicht schwankend zu werden. Ein Regime kann das alles ohne die Unterstützung durch das Volk nicht leisten. Nach Stalingrad wurde die Lage anders gesehen.
Der Widerstand gegen die Nazis hätte vor 1933 erfolgen müssen. Dem Ermächtigungsgesetz haben außer den Sozialdemokraten alle anderen Parteien zugestimmt.Vorallem die Industrie unterstüzte Hitler. Nachdem er Reichskanzler war, war es fast unmöglich geworden, ihn zu stürzen, da er seine Macht rigoros, wie zu erwarten war, einsetzte. :(
 
heinz schrieb:
Lieber Linker,
es war bei der übrigen Bevölkerung gerade kein Klima der Angst, wenigstens bis in die letzten Monate hinein nichr, sonst hätte Deutschland den Krieg nicht solange durchgehalten. Die Lebensmittel kamen aus den eroberten Gebieten, damit wurde die Bevölkerung bei Laune gehalten, ich habe in einem anderen Pfad zum Dritten Reich darauf hingewiesen und zu fast 99% war man kein Jude, also auch von den Rassegesetzen nicht betroffen.
Es wurde Kindergeld eingeführt, für Nacht- und Schichtarbeit gab es Zuschläge und viele nicht adelige Soldaren konnten Offizier werden. Man springt meiner Ansicht nach zu kurz, wenn man das 3: Reich auf den Antisemitismus reduziert. :(
Erstens denke ich schon, dass ein Klima der Angst herrscht wenn überall Spitzel sind und man Angst haben muss in KZ zu kommen wenn man BBC hört. Aber darum ging es in meinem Beitrag gar nicht. Ich wollte nur daruaf verweisen, dass es "rational" ist wenn man politische GegenerInnen verfolgt, weil man damit abschreckt, während das nicht der Fall ist wenn man eine abgegrenzte Gruppe ermordet.
 
Hurvinek schrieb:
Ich finde keine Erklärungen für den Genozid an ganzen Völkern.
Was muß da noch er-klärt werden? Brauchen die Überlebenden und die Nachkommen der damaligen Generation eine Erklärung für das Töten? Welche Motive es für das Töten gab?
Muß ich eine Er-Klärung für die Mörder suchen? Je mehr ich mich mit dem Mensch Mörder beschäftige, werde ich nicht den Mörder sehen sondern den Menschen. Was aber sollte diese Klärung für die Millionen von Ermordeten bedeuten? Das die Mörder unschuldig waren?
Ich denke sehr wohl das Analysieren wichtig ist. Die Shoa ist die letzte Konsequenz des Antisemitismus. Antisemitismus und Faschismus sind beide nicht vorbei, sondern nach wie vor eine Bedrohung, daher ist es wichtig sich damit auseinanderzusetzen um dagegen vorgehen zu können.
Die Täter waren nun einmal Menschen, daher muss die Frage gestellt werden wieso Menschen solche Verbrechen begehen? Welche Gründe sie hatten? Welche Rahmenbedingungen es gab?
 
Linker schrieb:
Erstens denke ich schon, dass ein Klima der Angst herrscht wenn überall Spitzel sind und man Angst haben muss in KZ zu kommen wenn man BBC hört. Aber darum ging es in meinem Beitrag gar nicht. Ich wollte nur daruaf verweisen, dass es "rational" ist wenn man politische GegenerInnen verfolgt, weil man damit abschreckt, während das nicht der Fall ist wenn man eine abgegrenzte Gruppe ermordet.

Da verallgemeinerst du aber sehr. Soo furchtbar abgegrenzt waren die Juden ja gar nicht, im Gegenteil. Die Integration der Juden zum Beispiel in das deutsche kulturelle Leben waehrend des spaeten 19. Jahrhunderts bis 1933 befand sich sogar auf einer aeusserst hohen Ebene. Darueber hinaus hatte so gut wie jede Familie zumindest juedische Bekannte, Nachbarn, oft sogar Freunde. Zahllose, sich als 'deutsch' bezeichnende Familien hatte juedische Vorfahren, viele Deutsche waren mit Juden verheiratet, usw.
 
parago schrieb:
Darum geht es doch gar nicht. Es geht um das voellig automatische und absolut gerechtfertigte 'Warum?', das in jedem halbwegs normalen Menschen aufsteigt, der in irgendeiner Weise Traumatisches erlebt....

Die Frage sollte also nicht lauten: 'Warum fragen eigentlich alle nach einem warum, wenn es doch keins gibt?', die Frage sollte vielmehr lauten:'Was koennen wir noch tun, um endlich Antworten zu finden?'

Denn auch die naechste Generation wird wieder die selbe Frage stellen: 'Warum?'

Richtig, traumatisierte Menschen fragen "Warum". Aber auf die traumatisierte Frage sollte man keine Antwort geben. Sondern das Bewußtsein dahin lenken, diesen Wahnsinn nicht zu wiederholen. Hier sind nicht Frage-Antwort-Spielchen nötig sondern ein Reifeprozess in einer Gesellschaft. Und hier spielen insbesondere die Sicherheit und der Wohlstand der Bürger eine Rolle.
Wenn die Bürger mit sich zufrieden sind, kommt niemand auf die Idee, Vernichtung in seinem Umfeld zu betreiben.
 
Aber damit etwas nicht wiederholt wird muss man doch auch die Ursachen kennen um diesen entgegen zu wirken.
Und so wie du schreibst scheinst du ja dir schon einen Teil des "Warum?" für dich beantwortet zu haben, denn sonst könntest du ja auf keine Ursachen hinweisen wie du es grade getan hast.
 
Hurvinek schrieb:
Und hier spielen insbesondere die Sicherheit und der Wohlstand der Bürger eine Rolle.
Wenn die Bürger mit sich zufrieden sind, kommt niemand auf die Idee, Vernichtung in seinem Umfeld zu betreiben.

Wobei nach Sicherheit, Wohlstand und Zufriedenheit nicht "Langeweile" kommen darf. Wer "Langeweile" hat, kann auf "dumme Gedanken" kommen.
Oder sehe ich das falsch und habe gerade nur eines dieser Vorurteile angeführt, lieber Hurvinek?
Du hast in deinem Job sicherlich mehr Erfahrung damit.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Aber damit etwas nicht wiederholt wird muss man doch auch die Ursachen kennen um diesen entgegen zu wirken.
Und so wie du schreibst scheinst du ja dir schon einen Teil des "Warum?" für dich beantwortet zu haben, denn sonst könntest du ja auf keine Ursachen hinweisen wie du es grade getan hast.
Um ehrlich zu sein, ja. Schon im Altertum war diese These bekannt.
 
Festus621 schrieb:
Wobei nach Sicherheit, Wohlstand und Zufriedenheit nicht "Langeweile" kommen darf. Wer "Langeweile" hat, kann auf "dumme Gedanken" kommen.
Oder sehe ich das falsch und habe gerade nur eines dieser Vorurteile angeführt, lieber Hurvinek?
Du hast in deinem Job sicherlich mehr Erfahrung damit.
Ich weiß nicht, ob die Deutschen Ende der 20-er/Anfang der 30-er Jahre Langeweile hatten.
 
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