Muttersprache der Fürsten / Kommunikation auf Hoftagen

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von MacX, 29. September 2011.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Mal eine ganz triviale Frage, die sich mir aber trotzdem nicht ganz erschließt...

    Ich frage mich, ob die Muttersprache der deutschen Fürsten im Mittelalter tatsächlich Deutsch gewesen ist und woher man soetwas wissen kann.

    Hintergrund der Frage sind verschiedene Dinge:

    von einem Hoftag in Regensburg wird von Otto dem Großen berichtet, dass er durch seinen Dialekt aufgefallen sei.

    Jetzt kann ich mir schwer vorstellen, dass er da die Ausnahme gebildet haben soll...
    Hat man auf solchen Hoftagen einfach in seinem Heimatdialekt geredet und wurde das verstanden? Oder hat man in sich gehobeneren Kreisen in einer Kompromisssprache wie dem Mittelhochdeutschen verständigt?

    Dann gibt es noch die Problematik mit Kaisern, die im Ausland sozialisiert wurden wie Otto IV. oder Friedrich II.
    Sie müssten ja gut genug deutsch gelernt haben um auf diesen Veranstaltungen mitzureden.
    Oder wurde generell mehrsprachig (deutsch, französisch, latein) auf Hoftagen gesprochen?

    vielen Dank schonmal
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Trivial finde ich die Sprache keineswegs.

    Ich hatte mir das bis jetzt tatsächlich immer als babylonische Sprachverwirrung vorgestellt.
    Wie oft kamen denn die Herzöge beispielsweise zusammen? Gab es neben den Hoftagen, bspw. auf gemeinsamen Feldzügen, denn häufig genug Treffen und entsprechendes Zusammenleben, dass die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verkehrssprache unter den Fürsten erkannt wurde?
     
  3. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt

    Das ist sogar eine gute Frage.

    Ich habe mal gelesen (Quelle weiß ich höchstens noch der Spur nach) dass in den Schriftquellen über Verhandlungen von Franken mit Römern ständig die Rede von Dolmetschern wäre, während bei Verhandlungen zB mit Skandinaviern nie.
    Woraus der Schreiber schloss, dass die germanischen Sprachen damals (4.-8. Jahrhundert) sich noch recht ähnlich gewesen wären.
    Ergo: Demnach konnte der Rhein-Franke zu der Zeit mit einem schwedischen Wikinger parlieren, zumindest so wie heute ein Süddeutscher mit einem Holländer,
    wenn sich beide anstrengen gehts recht gut, wenn einer nicht will, gehts gar nicht.
     
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  4. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ich habe vor kurzem zum Thema der Kaiserwahl 1519 (Karl V.) gelesen, dass die Kurfürsten eigentlich alle drei Kandidaten ablehnten, weil alle fremdländisch waren und keiner der deutschen Sprache mächtig wäre. Man hat zwar schließlich doch den Burgunder Karl gewählt, aber unumstritten war das ganze nicht. Die deutsche Sprache spielte also zumindest was die Kaiserwahl anbelangte eine Rolle.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War damals schon Deutsch offizielle Hofsprache bei den Kaisern? Dann hätten die Kandidaten wohl zumindest nach der Wahl einen Deutschkurs belegen müssen. =)
     
  6. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Karl V. hatte wohl einen handgeschriebenen Text in Deutsch vorgezeigt, den er allerdings auch nur abgeschrieben hatte.
     
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  7. Groucho

    Groucho Neues Mitglied

    Zumindest ein paar Brocken Deutsch konnte Karl allerdings auch schon vor seiner Wahl. Zitat hierzu aus dem Biographischen Lexikon des Kaiserthums Oesterreich:
    So richtig grün wurde Karl mit seiner "Kaisersprache" allerdings zeitlebens nie, was ein ihm zugeschriebener späterer Ausspruch ganz wunderbar illustriert: "Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd." :rofl:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von dem Spruch gibt es mehrere Varianten:
    http://www.geschichtsforum.de/357635-post4.html
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diesen Spruch durfte ich mir mal als Schüler (in Spanien) von unseren Literaturlehrer anhören. Als einziger deutschsprachiger Schüler im Raum fühlte ich mich persönlich angesprochen.

    Was ich mich jedoch damals schon fragte ist, was war dem Flämischen? Karl ist in Flandern aufgewachsen und kam mit seiner kompletten flämischen Entourage nach Spanien.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mit Luther soll Karl V. französisch mit deutschem Dolmetscher gesprochen haben. Offenbar war es mit seinen Deutschkenntnissen nicht weit her.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Luther war ja auch kein Pferd.
     
  12. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Ersteinmal zum Mittelhochdeutschen: Mittelhochdeutsch war keine Hochsprache in dem Sinne wie sie wir heute kennen, es ist nicht so, dass die Fürsten neben ihrem Heimatdialekt noch einen gemeinsamen Standarddialekt gesprochen haben. Man hat sich ja nicht im Mittelalter irgendwann hingesetzt und gemeinsamen Wortschatz und Orthographie ausgetüftelt, der dann für alle gleichermaßen galt. Mittelhochdeutsch ist ein Sammelbegriff für alle Dialekte, die man damals im hochdeutschen Sprachgebiet fand, denn MittelHOCHdeutsch bezieht sich ja nur auf die Dialekte südlich der Benrather Linie, welche Hoch- und Niederdeutsch trennt. Und gerade das macht es ja aus, dass Otto I. so auffiel durch seinen Dialekt, denn er war ja Sachse und lebte nördlich der Benrather Linie, sprach eben also Sächsisch, was sich schon vom damaligen Deutsch südlich der Benrather Linie unterscheidet. Es gibt aber dennoch bekannte Beispiele, etwa von Minnesängern und -dichtern, die aus Niederdeutschem Sprachgebiet kamen und in Hochdeutsch dichteten... man kann sich also schon vorstellen, dass Menschen damals verschiedene Dialekte gelernt haben, aber dennoch war es eben keine Allgmeinsprache.
     
  13. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Da lese ich verschiedene Versionen... denn es scheint ja doch so zu sein, dass die überlieferten mittelhochdeutschen Schriften einander so ähnlich sind, dass man da allgemeine Regeln bilden kann, und das Publikum eines Walther von der Vogelweide zB. auch ein Überregionales war.
    Hätte so ein Minnesänger tatsächlich nur in seinem Heimatdialekt gedichtet, wäre er ja vielerorts nicht verstanden worden, so wie heute Regionaldialekte auch starke Unterschiede aufweisen.


    Warum sollte man auch? Wenn man in bestimmten Kreisen verkehrt, übernimmt man automatisch deren Sprachgebrauch.
    Ich habe nach meinem Umzug nach Bayern auch recht schnell bemerkt, welche Begriffe allgemeinverständlich, und welche offensichtlich nur in Norddeutschland gebräuchlich sind. Dementsprechend benutzt man nur diejenigen weiter, die unmissverständlich sind.
     
  14. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Da ich in einer Region mit starker "Dialektprägung" aufgewachsen bin, hatte ich bisher keine Probleme Dialekte zu verstehen, Luxemburgisch, für einige scheinbar unmöglich zu verstehen, bereitet mir wenig Probleme. Allerdings würde ich trotz der, auch heutzutage noch zu bemerkenden großen Ähnlichkeit nicht so weit gehen Theophanos Argument zu entkräften.

    Nur weil die Sprachen sich ähnlich sind, heißt das nicht, dass sie der heutigen Argumentation der "Hochsprache" unterliegen, und nur weil Leser aus anderen Sprachgebieten Walthers Schriften lesen konnten, spricht dies doch zuerstmal für die Bildung eventueller Leserschaft, Aussagen für den gesamten Sprachraum würde ich hieraus ersteinmal nicht ziehen.
     
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Damit sagst du doch, dass Walthers Schriften einen "gehobenen" Sprachstil aufweisen und nur von Leuten mit einer entsprechenden "Bildung" (ich würde in dem Zusammenhang eher von Umgang sprechen) einwandfrei verstanden wird.

    Aus Wikipedia:

    Unter Friedrich II. wurde ja auch ein Landfriedensgesetz in mittelhochdeutscher Sprache ausgegeben. Also muss man doch wohl auch davon ausgegangen sein, dass diese höfische Sprache von allen Reichsfürsten, wo sie auch lebten, verstanden werden musste, oder?
     
  16. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass die mhd. Texte oftmals in Handschriften aus späterer Zeit überliefert sind und dass die heutigen Ausgaben eine normalisierte Schreibweise enthalten, die im 19. Jh. zur vereinheitlichten Wiedergabe von mhd. Texten entwickelt wurde.

    „Diese auf einer Idealvorstellung des Mittelhochdeutschen, letztlich einer Variante des Schwäbischen im 13. Jh. beruhende Normierung spiegelt eine Einheitlichkeit vor, die es nicht gegeben hat.“

    [FONT=&quot]aus: Wilhelm Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache, 10. Auflage, S. 277[/FONT]
     
  17. Leo X.

    Leo X. Neues Mitglied

    Also ich denke mir mal, dass doch einheitlich Deutsch gesprochen wurde (wie in vielen Dokus auch dargestellt wird). Karl V. aber sprach überhaupt kein Deutsch, weswegen er z. B. auf dem Reichstag von Worms einen Übersetzer benötigte. Aber mehrheitlich wurde in den Deutschen Landen Deutsch gesprochen. Vielleicht mal mit einem schwäbischen, vielleicht mal mit einem bayrischen Akzent.
     
  18. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Die Dokus sind aber auch meist stark vereinfacht, und manchmal auch schlicht sachlich falsch. Sie sollen idR nur einen Eindruck dessen wiedergeben, worum es im Thema geht, weniger komplett realistisch sein.
    Ein gutes Beispiel sind diverse ZDF Produktionen, bei denen ein und die selben Szenen immer wieder ganz unterschiedliche Zeiten und Personen darstellen sollen.

    Das denke ich zwar grob auch, aber wie in meinem ersten Post skizziert, gab es dann ja auch Fürsten, teilweise auch Könige/Kaiser, die nicht in einem deutschsprachigen Umfeld sozialisiert wurden.
    Wenn sie nicht noch zusätzlich deutsch gelernt hätten, müssten solche Hoftage entsprechend ständig parallel übersetzt werden.
     
  19. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Redet man hier aneinander vorbei? Nach meinem Verständnis ging es in den letzten Postings ja nicht vornehmlich um "Deutsch oder nicht" sondern eher um Mittel, Neu- Nieder(hoch)deutsch?
     
  20. Leo X.

    Leo X. Neues Mitglied

    Auf einem Hoftag sprechen die Fürsten abwechselnd Früh-, Mittel- oder Neuhochdeutsch?
     

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