NACHKRIEGSZEIT, FLUCHT VERTREIBUNG, 2.Weltkrieg

Repo schrieb:
99,9% der Vertreibungsopfer waren ohne persönliche Schuld.
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Ich befürchte, das hielte keiner Erhebung stand.

Was die Entschädigungen angeht: Wieviel Geld muss ich dir geben, damit ich eines deiner Kinder umbringen darf?*


*Nein, das habe ich natürlich nicht vor. Es ist auch richtig, dass die BRD Entschädigungen gezahlt hat (wenn auch nicht immer so, wie es vielleicht wünschenswert gewesen wäre), nur die Rechnung dahinter, die ist eben pervers - das jedoch ist nicht die Schuld der damit betrauten Beamten.
 
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El Quijote schrieb:
Ich befürchte, das hielte keiner Erhebung stand.

Was die Entschädigungen angeht: Wieviel Geld muss ich dir geben, damit ich eines deiner Kinder umbringen darf?*


*Nein, das habe ich natürlich nicht vor. Es ist auch richtig, dass die BRD Entschädigungen gezahlt hat (wenn auch nicht immer so, wie es vielleicht wünschenswert gewesen wäre), nur die Rechnung dahinter, die ist eben pervers - das jedoch ist nicht die Schuld der damit betrauten Beamten.
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Was meinst du bitte genau mit pervers? Meinst du das Kalkül der Adenauer CDU, die auf die anstehende Bundestagswahl im Jahre 1953 schielte und deshalb im Jahre 1952 den Lastenausgleich beschloß? Die Vertriebenen haben ja einen nicht zu verachtenden Druck ausgeübt.
 
ElQuijote schrieb:
Was die Entschädigungen angeht: Wieviel Geld muss ich dir geben, damit ich eines deiner Kinder umbringen darf?*
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Könntest du das bitte näher erläutern, da ich diese Zeilen nicht missverstehen möchte.
 
dekumatland schrieb:
ich bedauere, dass sich in diesem Faden ein etwas gereizter bis aggressiver Unterton eingschlichen hat - allerdings das hier:
ist für mich der Grund, diese Diskussion hier zu verlassen.
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Es handelt sich um die Paraphrase eines jüdischen Zeitzeugen, der sich von einem deutschen Kollegen sagen lassen musste, dass er es gut hätte, er hätte doch von der BRD Entschädigung erhalten. Daraufhin hat der jüdische Zeitzeuge seinen deutschen Kollegen genau das gefragt.

Ich habe das auf die übrigen Entschädigungen erweitert.

Edit: Und falls das in die Richtung missverstanden worden sein sollte: Nein, es handelt sich um keinen Angriff auf Repo. Nur: Ich kann das mit den Entschädigungszahlungen, was hier häufiger im Thread vorkam, nicht mehr lesen.
 
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ElQuijote schrieb:
Nur: Ich kann das mit den Entschädigungszahlungen, was hier häufiger im Thread vorkam, nicht mehr lesen.
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Warum denn das nicht?

Turgot schrieb:
Der Preis wurde u.a. mit der Teilung des Landes und der Abtrennung erheblicher Territorien und der später geleisteten Wiedergutmachungen bzw. Entschädigungen ja auch entrichtet. Hinsichtlicht der Vertreibungen werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.:winke:
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Da steht doch nicht fragwürdiges oder anrüchiges. Natürlich ist das schier unermessliche Leid der überlebenden Menschen nicht durch Geld aufzuwiegen. Und doch wurdn die Entschädiungen gefordert, verlangt und auch von Deutschland gezahlt.

Edit: Unsere Beiträge haben sich überschnitten und ich sehe, wir liegen doch dicht beieinander.
 
El Quijote schrieb:
Es handelt sich um die Paraphrase eines jüdischen Zeitzeugen, der sich von einem deutschen Kollegen sagen lassen musste, dass er es gut hätte, er hätte doch von der BRD Entschädigung erhalten. Daraufhin hat der jüdische Zeitzeuge seinen deutschen Kollegen genau das gefragt.
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also was jetzt: Paraphrase oder Zitat? :winke:

um nicht missverstanden zu werden: das Aufrechnen von Schuld jeglicher Art wird nirgendwo zufriedenstellende Lösungen bringen. Leider hatte es immer wieder in der Nachkriegsgeschichte derartige "Argumente" gegeben - da kann ich dich gut verstehen, dass Du derartiges nicht mehr hören magst. (freilich hättest Du das sicher auch deutlicher, ohne Paraphrasen/Zitate ausdrücken können)

auf jeden Fall lassen, vergleicht man Grenzverläufe vor und nach dem Zweiten Weltkrieg, gravierende Änderungen feststellen (die ich jetzt nicht alle auflisten werde) -- um nur eine solche Veränderung zu erwähnen: das polnische Territorium sah nach dem Krieg recht anders aus als vorher. So lange das neue Nachkriegspolen hinter dem eisernen Vorhang war, gab es dort viele Tabuthemen: die Zwangsrussifizierungen nach 1863, das Massaker von Katyn (ich nenne diese beiden stellvertretend für viele Tabuthemen quasi antirussischer bzw. antisowjetischer Art - der große Bruder un Moskau mochte dergleichen nicht gerne) Diese Themen wurden in Polen infolge der Veränderungen nach Perestrojka und Mauerfall bis zum EU-Beitritt dann doch offen aufgearbeitet und thematisiert (stellvertretend sei die riesige preisgekrönte Studie über die polnischen Aufständischen genannt). Mittlerweile wird auch das Thema Schlesien in Polen aufgearbeitet. -- Ich finde interessant, hier Perspektiven zu vergleichen, denn es kann ja nicht gesagt werden, dass allein deutsche bzw. deutschsprachige Forschung zu diesem Thema die einzig richtige seie. So z.B. befassen sich polnische Historiker inzwischen mit der recht drakonischen Zwangspolonisierung der nicht vertriebenen/umgesiedelten deutschen Bevölkerungsteile in der Region Schlesien, ein Thema welches hier bei uns eher ein wenig untergegangen bzw. kaum bemerkt wurde.
 
dekumatland schrieb:
auf jeden Fall lassen, vergleicht man Grenzverläufe vor und nach dem Zweiten Weltkrieg, gravierende Änderungen feststellen (die ich jetzt nicht alle auflisten werde) -- um nur eine solche Veränderung zu erwähnen: das polnische Territorium sah nach dem Krieg recht anders aus als vorher. So lange das neue Nachkriegspolen hinter dem eisernen Vorhang war, gab es dort viele Tabuthemen: die Zwangsrussifizierungen nach 1863, das Massaker von Katyn (ich nenne diese beiden stellvertretend für viele Tabuthemen quasi antirussischer bzw. antisowjetischer Art - der große Bruder un Moskau mochte dergleichen nicht gerne) Diese Themen wurden in Polen infolge der Veränderungen nach Perestrojka und Mauerfall bis zum EU-Beitritt dann doch offen aufgearbeitet und thematisiert (stellvertretend sei die riesige preisgekrönte Studie über die polnischen Aufständischen genannt). Mittlerweile wird auch das Thema Schlesien in Polen aufgearbeitet. -- Ich finde interessant, hier Perspektiven zu vergleichen, denn es kann ja nicht gesagt werden, dass allein deutsche bzw. deutschsprachige Forschung zu diesem Thema die einzig richtige seie. So z.B. befassen sich polnische Historiker inzwischen mit der recht drakonischen Zwangspolonisierung der nicht vertriebenen/umgesiedelten deutschen Bevölkerungsteile in der Region Schlesien, ein Thema welches hier bei uns eher ein wenig untergegangen bzw. kaum bemerkt wurde.
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Das möchte ich so nicht unterschreiben. Natürlich sah der "Große Bruder" es nicht gerne, wenn russische bzw. noch weniger wenn sowjetische Verbrechen an den Polen thematisiert wurden. Allerdings gab es seit den 1970er Jahren zwischen deutschen und polnischen Historikern die sogenannten Schulbuchgespräche unter Federführung des Georg-Eckert-Institutes für internationale Schulbuchforschung in Braunschweig. Die Verständigung zwischen Polen und dem kapitalistischen Klassenfeind in Westdeutschland über die gemeinsame Geschichte war leichter, als die zwischen den Polen und ihren doch zu sehr nach Moskau orientierten sozialistischen Brüdern in Ostdeutschland.

Im Übrigen kann man die deutsche Geschichte Schlesiens jeder lesen, der über die dortigen Friedhöfe geht. Ich finde die Namen dort immer wieder spannend.
Was die Zwangspolonisierung der Deutschschlesier angeht, so muss man sagen, dass zuvor viele Schlesier eben eine Zwangsgermanisierung erlebt haben, und nicht nur die, auch Pommern und Posener, spätestens seit Bismarck. Insofern haben sich die verantwortlichen Politiker beider Seiten nichts vergeben, ein Teil der Bevölkerung musste immer leiden.
 
Für ein historisches Forum ist es schon interessant, dass bei manchen Themen offensichtlich die historische Tiefenschärfe ein wenig leidet. Aber das kollektive Gedächtnis wird von Generation zu Generation tradiert und definiert den Handlungsrahmen für die damals beteiligten politischen Akteure. .

1. Zum Ende des WW1 standen die Staatsmänner vor einer gewaltigen Aufgabe, einen neuen Ordnungsrahmen für Europa zu schaffen.
- ehnisch möglichst homogene Staaten zu "konstruieren"
- wirtschaftlich überlebensfähige Einheiten zu ermöglichen
- nationale und suprantionale Einheiten schaffen, die a. Deutschland im Schach halten und b. den aufkommenden Bolschewismus in der Sowjetunion als Bollwerk abschirmen.

Viele der geschaffenen Staaten sind anhand dieses Rastern geschaffen worden bzw. auch nicht zerschlagen worden, um die ihnen zugedachten Aufgaben zu erfüllen, wie im Fall der Weimarer Republik.

Aus dieser Neuregelung entstanden nationale Einheiten, die eine gewisse ehnische Heterogenität aufwiesen, wie prominent im Fall der Tschechei. Aber auch als permanenter Zankapfel im Grenzgebiet zwischen Deutschland und Polen.

Ein Problem, das durch Herrn H. benutzt wurde, um seine "Salami-Eroberungstaktik" umzusetzen, waren deutsche Populationen in einzelnen neugeschaffenen Ländern. Und diese wurden im Rahmen von "München" zum Hebel gemacht (sieht man mal von einem ähnlich gelagerten Fall im Bereich des "Anschluss" ab), um außenpolitische Forderungen zu stellen und in der Konsequenz einen souveränen Staat zu vernichten.

2. Was haben Staatsrechtler, Diplomaten und Politiker aus diesem Vorgang gelernt. Sicherlich, dass sie Fehler bei der Bildung der Staaten nach dem WW1 gemacht haben. Und so zynisch Realpolitik klingt, dass sie diesen Fehler nicht unbedingt wiederholen wollen. Weil eine Wiederholung dieses Fehlers ein Ansatzpunkt für Revisionismus ala Hitler sein könnte.

Vor diesem Hintergrund war die Vertreibung der Deutschen auch ein später Reflex auf den Mechanismus der "Heimholung der Sudeten-Deutschen" von 1938 ins Reich.

Eingerahmt durch machtpolitische Erwägungen Stalins als militärischer Gewinner auch einen wirtschaftlichen Gewinn im post WW2-Europa zu erzielen und nicht den Frieden zu verlieren. Eine Erwartungshaltung, mit der er sehr massiv in der SU konfrontiert worden ist.

Dieser bereits als "ethnische Säuberung" bezeichnete Vorgang wurde noch durch die extreme Emotionalisierung der früheren Opfer verschärft und führte dann fast zwangsläufig zu den Exzessen, die derzeit im Osten aufgearbeitet werden. Und zu einem ehrlicheren Umgang mit Tätern und Opfern auf beiden Seiten führt.

Und noch ein letzter Aspekt: Die Eingliederung der Vertriebenen war eine sozialpolitische Meisterleistung der Gesellschaft und aller Parteien.
 
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Die Emotionen in diesem Thread scheinen hoch zu gehen, kein Wunder bei einem Thema, das erst gute zwei Generationen zurückliegt, und in dem aus dem deutschen Volke Täter, Mittäter, Mitläufer, aber auch Opfer kommen.

Zunächst einmal ist mir aufgefallen, daß zwei verschiedene Entschädigungsarten hier vermengt worden sind:

zum einen die sog. "Wiedergutmachung", die die Bundesrepublik an die Opfer des Nationalsozialismus zu zahlte. Hierbei ergab sich eine schwierige Situation, weil es galt, eine Entschädigung für ermordete Verwandte an die Überlebenden zu zahlen. Ich erinnere mich an ein Interview mit einem Israeli, der sagte, wie viel er für das Leben seiner in Auschwitz ermordeten Schwester erhalten hat.

Wiedergutmachung - Informationen zur politischen Bildung - aktuell

Deutsche Wiedergutmachungspolitik ? Wikipedia

Zum anderen gab es den sog. Lastenausgleich, der die Kriegsschäden wie auch die Kriegsfolgeschäden möglichst gerecht verteilen sollte. Denn nicht jeder war ja gleich von den Kriegs(-folge)schäden betroffen: dem einen wurde das Haus weggebombt, das Haus des Nachbarn blieb stehen. In einigen Regionen wurde bis zum letzten Mann gekämpft mit entsprechenden Personen- und Sachschäden (auch Kollateralschäden), woanders wurden Ortschaften kampflos übergeben. Ein Königsberger z. B. verlor seine Heimat, ein Kölner eben nicht.

Lastenausgleichsgesetz ? Wikipedia

Natürlich konnte auch bei beiden Vorgängen eine Opferidentität bestehen: ein Jude, dessen Familie in Auschwitz vergast wurde, anschließend wurde sein Haus im Bombenkrieg zerstört und seine Heimatstadt 1945 einem neuen Staat zugeschlagen.
 
El Quijote schrieb:
Im Übrigen kann man die deutsche Geschichte Schlesiens jeder lesen, der über die dortigen Friedhöfe geht. Ich finde die Namen dort immer wieder spannend.
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das ist mir nicht unbekannt, ich habe die Gräber meiner Großeltern und Urgroßeltern in Schlesien besucht

El Quijote schrieb:
Was die Zwangspolonisierung der Deutschschlesier angeht, so muss man sagen, dass zuvor viele Schlesier eben eine Zwangsgermanisierung erlebt haben, und nicht nur die, auch Pommern und Posener, spätestens seit Bismarck. Insofern haben sich die verantwortlichen Politiker beider Seiten nichts vergeben, ein Teil der Bevölkerung musste immer leiden.
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ich glaube nicht, dass es viel bringt, die teilweise variierenden Größenverhältnisse zwischen deutschsprachiger, polnischer bzw. als polnisch definierter Bevölkerungsteile im Lauf der Jahrhunderte in Ober- und Niederschlesien aufzurechnen - ein erheblicher Bevölkerungsteil (die größere Hälfte) war im 19. Jh. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. deutschsprachig ((für Zwangsgermanisierung im 19. Jh. spricht möglicherweise der Vergleich zw. den österr. und preuss. Teilen Schlesiens))
Allerdings gerät man in sonderbare Gebiete, wenn man sich partout überlegt bzw. festlegen will, ob Schlesien nun ursprünglich slawisch oder germanisch gewesen sei... das ist wohl doch viel zu lange her.

Allerdings ändert das meiner Ansicht nach nichts daran, dass es erfreulich ist, wenn die Nachkriegsgeschichte Schlesiens von polnischer Wissenschaft heute ohne Scheuklappen und Tabus aufgearbeitet wird.
 
@decumatland: ...ich glaube nicht, dass es viel bringt, die teilweise variierenden Größenverhältnisse zwischen deutschsprachiger, polnischer bzw. als polnisch definierter Bevölkerungsteile im Lauf der Jahrhunderte in Ober- und Niederschlesien aufzurechnen - ein erheblicher Bevölkerungsteil (die größere Hälfte) war im 19. Jh. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. deutschsprachig ((für Zwangsgermanisierung im 19. Jh. spricht möglicherweise der Vergleich zw. den österr. und preuss. Teilen Schlesiens)
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Auch wenn es "nicht viel bringt" - hier mal die Verhältnisse im Kaiserreich.
Man muss dabei daran denken, dass die Gebiete mit hohem polnischen Bevölkerungsanteil (Posen, Westpreußen, ein Teil Oberschlesiens) nach dem 1. Weltkrieg zu Polen kamen.
Deutsches Kaiserreich ? Wikipedia
Man kann also davon ausgehen, dass die 1880 gezählten 3 Mio. Polen in der Weimar-Zeit überwiegend nicht mehr alle im Reich lebten.
 
Ich hätte da mal eine Frage.

1814 konnte Zar Alexander fast ganz Polen "behalten", weil er es besetzt hielt und keiner der Alliierten + Frankreich bereit und in der Lage war, ihn zu vertreiben.

Die Gebietsabtretungen des DR nach WK II. liegen lt. der Karte in Beitrag #4 nur im Osten. Da drängt sich mir die Frage auf, war (Zar) Stalin in der Lage, - er hatte die abzutretenden Gebiete auch besetzt - diese Bedingungen zu diktieren?

Grüße
excideuil
 
Im Prinzip ist die Entscheidung einer Westverschiebung Polens ja schon 1943 in Teheran gefallen, nicht erst in Potsdam. Aber selbst in Potsdam war Stalin ein zu gefährlicher Gegner, um ihn ernsthaft wütend zu machen und Japan war auch noch da. In Teheran, da waren die Alliierten nicht einmal in der Normandie gelandet und kamen in Italien nur stockend voran, die Hauptlast des Krieges lag auf den Schultern der Sowjets - zumindest tat Stalin immer so.
 
Diese ganze Rechnerei, wo wann mehr oder weniger deutsch/polnischsprachige Menschen lebten, bringt heute niemanden mehr weiter.
Die Einsortierung in Nationen anhand der Sprache war die Politik des 19. und 20. Jhdt.
Davor wurde nach Religion und Konfession sortiert.
Ob politische Entscheidungen den Wünschen und der Lebenswirklichkeit der Bevölkerung je gerecht wurden, bezweifle ich immer mehr.
Damals 1945/1946 war keine andere Entscheidung möglich, mit den frischen Erfahrungen aus Nazizeit und WK2. Inzwischen sind mehr als 60 Jahre vergangen und alle Seiten haben sich mit den damals geschaffenen Fakten arrangiert.
 
Diese ganze Rechnerei, wo wann mehr oder weniger deutsch/polnischsprachige Menschen lebten, bringt heute niemanden mehr weiter.
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Das ist auch nicht Sinn der Übung. Für das Verständnis der historischen Zusammenhänge, das wollen wir ja alle, darf man solche Informationen aber auch nicht einfach ausblenden. (Hervorhebung im Zitat von mir).
Polen hatte 1945 dann auch noch das Problem, die von Stalin selbst aus dem Ostteil vertriebenen polnischen Bürger irgendwo unterzubringen.
 
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Im Prinzip ist die Entscheidung einer Westverschiebung Polens ja schon 1943 in Teheran gefallen, nicht erst in Potsdam. Aber selbst in Potsdam war Stalin ein zu gefährlicher Gegner, um ihn ernsthaft wütend zu machen und Japan war auch noch da. In Teheran, da waren die Alliierten nicht einmal in der Normandie gelandet und kamen in Italien nur stockend voran, die Hauptlast des Krieges lag auf den Schultern der Sowjets - zumindest tat Stalin immer so.
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Wenn ich deine Antwort richtig deute, war Stalin z.Zt. Teherans der einzige, der ernsthaft gegen das DR kämpfte? Und bereits da fiel - im Prinzip - die Entscheidung einer Westverschiebung Polens?

Grüße
excideuil
 
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