NACHKRIEGSZEIT, FLUCHT VERTREIBUNG, 2.Weltkrieg
- Ersteller Tamara.
- Erstellt am
Barbarossa
Aktives Mitglied
Sehe ich anders. Auch Stalin konnten die Alliierten nicht trauen. Das beste Beispiel ist hier wohl die "Kündigung" des Nichtangriffspaktes mit Finland:
Winterkrieg ? Wikipedia
Wenn es um den eigenen Vorteil ging, dann standen sich Hitler und Stalin in nichts nach. Moralisch muß man beide auf die selbe Stufe stellen.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich verstehe die Frage so, warum es im Westen im Gegensatz zum Osten keine Annexionen gegeben hat.
Wer hätte denn Grenzverschiebungen auslösen können? Im Westen gab es die Siegermächte, neben den drei Westalliierten (USA, Großbritannien, Frankreich) auch noch Benelux, Norwegen und Dänemark. Im Osten wurde die Sowjetunion, die Osteuropa befreite und gleich neu besetzte, Hegemonialmacht bis Ende der 80er Jahre. Im Westen gab es verschiedene Länder mit verschiedenen Interessen, im Osten gab es nur ein Land, das seine Interessen durchsetzte.
Die Interessenlage im Westen war zum einen die Entnazifizierung und Entmilitarisierung und teilweise auch Entindustrialisierung (durch Demontagen als Reparationen) Deutschlands. Gleichzeitig wurde mit dem Ende des 2. Weltkriegs auch der West-Ost-Konflikt ("Kalter Krieg") immer deutlicher. Zuvor waren die Alliierten durch den gemeinsamen Feind Deutschland zu einer Zusammenarbeit faktisch gezwungen gewesen.
In der Nachkriegszeit entstanden neue Machtblöcke und man brauchte (West-)Deutschland als Bündnispartner. Und einem Bündnispartner nimmt man nicht sein Territorium weg. Gleichzeitig wurden in den 50er Jahren die Anstrengungen (wieder) aufgenommen, Europa zu vereinigen: die Gründung der Europäischen Union, die damals noch EG hieß. Westdeutschland wurde militärisch und ökonomisch in westliche Strukturen (NATO und EG) integriert.
Desweiteren wäre die Frage gewesen, ob in den jeweiligen Staaten Annexionen politisch durchsetzbar gewesen wären. Es wären ja nur die benachbarten Siegerstaaten in Frage gekommen: Dänemark, Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich - alles parlamentarische Demokratien. Da hätte es schon eine breite gesellschaftliche Basis für Annexionen und ggf. Vertreibungen geben müssen.
Hier ist übrigens aus der Wiki einiges zu den wenigen Annexionen im Westen: Besatzungszone ? Wikipedia
Wilfried entschuldige bitte, daß ich Deinen Beitrag zum Anlaß nehme. :winke:
Wer um alles in der Welt hätte denn 1945 wegen irgendwelcher deutschen Ostgebiete in den Krieg ziehen sollen.
Der Thread ist hochspekulativ, warum nicht und sehr emotional - klar bei dem Thema.
Das aus materiellen und mentalen Gründen Frankreich nicht in der Lage gewesen wäre, denke ich ist klar; UK auch nicht; blieben die USA. Letztere waren in Ostasien mehr als engagiert.
Da es ja hochspekulativ ist, darf man vllt. auch mal spekulieren.
Fiktiv:
Da stünde ein kleiner Leutnant im Mai 1945 vor seiner Truppe (US-Army).
"Jungs, der Krieg geht weiter, jetzt gegen die Sowjetunion. Da haben ein paar Eierköpfe offenbar bei den Verträgen während des Krieges "geschlampt". O.K., Mauthausen war nicht o.k. sondern Horror, aber darüber haben mit euch ja die Typen aus dem Divisionsstab gesprochen. Jetzt holen wir mal für die Deutschen ein paar Ostgebiete zurück, die Russen halten da offenbar ein paar Verträge nicht ein, was weiß ich.
Taktisches Ziel für die nächsten zwei, drei Tage ist..."
Eine absurde Vorstellung.
Noch etwas, Schuld läßt sich m.E. nicht saldieren, sondern nur erinnern.
M. :winke:
thanepower
Aktives Mitglied
Die Reaktion auf die traumatische Erfahrung der Besetzung durch die Armeen des Dritten Reichs fiel in Europa unterschiedlich aus.
Ein wesentliches Merkmal der Außen- und Sicherheitspoltik der Siegermächte in der unmittelbaren post WW2 Situation war, unter anderem, durch die Suche nach Sicherheit vor Deutschland gekennzeichnet.
Die Strategien in Ost- und West waren jedoch aufgrund der unterschiedlichen territorialen, militärischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen andere.
Dieses kann man anhand zweier Länder, mit Erfahrung der Okkupation, zeigen. Läßt man mal die "Seemächte" außen vor.
1. Es gab eine sowjetische, stalinistische Antwort, die Sicherheit durch territorialen Zugewinn definiert. Die immensen Opfer an Bevölkerung erzwangen von Stalin eine politische Antwort, die auch aus der Sicht der RKKA und der Bevölkerung als plausibel angesehen wurde.
Diese Strategie mündete ein in eine Strategie der Besetzung von Staaten inklusive Gleichschaltung und der Schaffung von ideologischen Einflußbereichen.
Eine Strategie, die zudem konform lief mit der stalinistischen Utopie, die Sowjetunion zu einem Imperium auszubauen, das niemanden fürchten müsse.
2. Es gab eine französische Antwort, die das industrielle-militärische Potential Deutschlands reduzieren bzw. unter französiche Kontrolle bringen wollte. Diese Strategie mündete ein in die Schaffung von wirtschaftlichen suprantionalen Organisationen (wie z.B. Montan-Union), über die Frankreich eine "smarte" Kontrolle über das deutsche Wirtschaftspotential gewinnen konnte.
Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl ? Wikipedia
Eine durchaus intelligente Strategie, da territoriale Besetzungen sich in der europäischen Geschichte als Ansatzpunkt für den nächsten Krieg erwiesen haben. Und seine begrenzten politischen Möglichkeiten und Durchsetzungsfähigkeit im europäischen und transatlantischen Umfeld nicht überstieg.
Diese spezifische Situation in der unmittelbaren Nachkriegszeit führte dazu, dass es zwischen der SU und Frankreich eine punktuelle Übereinstimmung im Bereich der Deutschlandpoltik gab. Frankreich fürchtete Deutschland in der post WW2-Situation stärker als beispielsweise die SU und agierte streckenweise kooperativ in Abgrenzung zu den USA und GB.
Vor diesem Hintergrund war mindestens bis zum stalinistischen Staatsstreich in der Tschechei im Jahr 1948 eine "Ost-West-Achse" vorhanden, die sich gegen Deutschland richtete und das Ziel hatte, eine Revisionismus des post WW2 - Status quos zu verhindern. Diese Ausrichtugn verhinderte, dass zumindest aus der Sicht Frankreichs die Politik der Sowjetunion zur Diskussion stand.
In der USA hatte sich unter Truman, angeregt durch die Analysen von Kennan, bereits eine "realpolitische Neuausrichtung" der Politik der USA gegenüber der der Sowjetunion durchgesetzt.
Ab diesem Zeitpunkt (1948) änderte sich die politische Ost-West-Geographie insgesamt und die Fronststellung des Kalten Krieges begann sich zu akzentuieren.
Lange Rede, kurzer Sinn. Eine Okkupation oder Annektion vorzunehmen ist lediglich eine besonders direkte, sichtbare Form der Kontrolle eines Landes. Und ein totalitäres Regime, wie die SU, verfügt über keine smarten, wirtschaftlichen und politischen Mechanismen, die ähnlich leistungsfähig sind, wie das von Lipset vorgeschlangende Bundel aus Demokratie und Kapitalismus als Erfolgsmodell. Das nicht primär aufgrund der "Überzeugungskraft" von Repression" eine Legitimität gewinnt.
Ein wesentliches Merkmal der Außen- und Sicherheitspoltik der Siegermächte in der unmittelbaren post WW2 Situation war, unter anderem, durch die Suche nach Sicherheit vor Deutschland gekennzeichnet.
Die Strategien in Ost- und West waren jedoch aufgrund der unterschiedlichen territorialen, militärischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen andere.
Dieses kann man anhand zweier Länder, mit Erfahrung der Okkupation, zeigen. Läßt man mal die "Seemächte" außen vor.
1. Es gab eine sowjetische, stalinistische Antwort, die Sicherheit durch territorialen Zugewinn definiert. Die immensen Opfer an Bevölkerung erzwangen von Stalin eine politische Antwort, die auch aus der Sicht der RKKA und der Bevölkerung als plausibel angesehen wurde.
Diese Strategie mündete ein in eine Strategie der Besetzung von Staaten inklusive Gleichschaltung und der Schaffung von ideologischen Einflußbereichen.
Eine Strategie, die zudem konform lief mit der stalinistischen Utopie, die Sowjetunion zu einem Imperium auszubauen, das niemanden fürchten müsse.
2. Es gab eine französische Antwort, die das industrielle-militärische Potential Deutschlands reduzieren bzw. unter französiche Kontrolle bringen wollte. Diese Strategie mündete ein in die Schaffung von wirtschaftlichen suprantionalen Organisationen (wie z.B. Montan-Union), über die Frankreich eine "smarte" Kontrolle über das deutsche Wirtschaftspotential gewinnen konnte.
Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl ? Wikipedia
Eine durchaus intelligente Strategie, da territoriale Besetzungen sich in der europäischen Geschichte als Ansatzpunkt für den nächsten Krieg erwiesen haben. Und seine begrenzten politischen Möglichkeiten und Durchsetzungsfähigkeit im europäischen und transatlantischen Umfeld nicht überstieg.
Diese spezifische Situation in der unmittelbaren Nachkriegszeit führte dazu, dass es zwischen der SU und Frankreich eine punktuelle Übereinstimmung im Bereich der Deutschlandpoltik gab. Frankreich fürchtete Deutschland in der post WW2-Situation stärker als beispielsweise die SU und agierte streckenweise kooperativ in Abgrenzung zu den USA und GB.
Vor diesem Hintergrund war mindestens bis zum stalinistischen Staatsstreich in der Tschechei im Jahr 1948 eine "Ost-West-Achse" vorhanden, die sich gegen Deutschland richtete und das Ziel hatte, eine Revisionismus des post WW2 - Status quos zu verhindern. Diese Ausrichtugn verhinderte, dass zumindest aus der Sicht Frankreichs die Politik der Sowjetunion zur Diskussion stand.
In der USA hatte sich unter Truman, angeregt durch die Analysen von Kennan, bereits eine "realpolitische Neuausrichtung" der Politik der USA gegenüber der der Sowjetunion durchgesetzt.
Ab diesem Zeitpunkt (1948) änderte sich die politische Ost-West-Geographie insgesamt und die Fronststellung des Kalten Krieges begann sich zu akzentuieren.
Lange Rede, kurzer Sinn. Eine Okkupation oder Annektion vorzunehmen ist lediglich eine besonders direkte, sichtbare Form der Kontrolle eines Landes. Und ein totalitäres Regime, wie die SU, verfügt über keine smarten, wirtschaftlichen und politischen Mechanismen, die ähnlich leistungsfähig sind, wie das von Lipset vorgeschlangende Bundel aus Demokratie und Kapitalismus als Erfolgsmodell. Das nicht primär aufgrund der "Überzeugungskraft" von Repression" eine Legitimität gewinnt.
Turgot
Aktives Mitglied
thanepower schrieb:
Stimmt, obwohl das reichlich befremdlich war. Das Deutschen Reich musste gerade bindungslos kapitulieren und war nur noch ein Objekt der Alliierten.
Stalin hatte schon im Dezemer 41 gegeüber Eden klargestellt, wie er sich die künftige Behandlung Deutschlands vorstelle. Wie selbstverständlich wurde festegestellt, das die Gebietserwerbungen gemäß des Hitler-Stalin-Paktes nicht rückgängig gemacht werden. Des Weiteren wurde klargestellt, dass das Baltikum der UDSSR einverleibt werden würde. Auch das die ostpolnischen Gebiete den sowjetischen Republiken Ukraine und Belorussland zugeschlagen werden sollten. In Stalins Augen war die "richtige" Grenze Polens Curzon-Linie, also die nach dem britschen Außenminister benannten und von der polnischen Regierung nie anerkannten Grenzverlauf. Stalin war kein Kind von Traurigkeit und ich glaube auch, das bei Stalin seine Expansionsgier eine nicht zu verachtende Rolle gespielt hat.
Turgot
Aktives Mitglied
thanepower schrieb:
Die Gruppe der frazösischen Abgeordneten, die sich auf dem Boden der EVKG bewegte sah dies so. Nur, und das ist auch nicht ganz unwichtig, war diese beispeilsweise in den frühen 50zigern in der Nationalversammlung in der Minderheit. 1953 waren die Beratungen über die Schaffung der EG mehr oder weniger versandet. Die EVG scheiterte , trotz allen Entgegenkommens. Es war sogar die europäisierung der Saar vorbehaltlich einer Friedensvertragsreglung angeboten worden. Die Bundesregierung sah damals einen unauflöslichen Zusammenhang zwischen der Saarfrage, der EVG und der Europäischen Gemeinschaft. Frankreich sah dies eben anders.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich denke, mit der Curzon Linie als "richtiger" Grenze Polens werden die Briten durchaus mit Stalin einer Meinung gewesen sein.
Das Polen das nach dem 1. Weltkrieg neu erstand war ja ein recht überdehntes Polen mit zahlenmäßig sehr starken nationalen Minderheiten von Ruthenen offiziell 3, 8 Millionen, vermutlich aber weit über 5 Millionen und mehr als 1 Millionen Weißrussen. Dazu 1 Millionen Deutsche.
Es gab unzählige Volksaufstände und Grenzzwischenfälle und kriegerische Handlungen mit Ungarn, der Tschechoslowakei, mit Litauen und der Sowjetunion.
1918/19 Polnisch- Ungarischer Krieg
1919 Polnisch- Ukrainischer Krieg
1918- 19 Posener aufstand
1919 Polnisch- Tschechoslowakischer Grenzkrieg
1920 Polnisch- Litauischer Krieg
und schließlich der Polnisch- Sowjetische Krieg 1919- 1921. Daneben gab es 1919- 1920 Aufstände in Oberschlesien
Außer mit Deutschland hatte die 2. Polnische Republik mit jedem Nachbarn kriegerische Konflikte. Es wurde auf Betreiben Frankreichs Polen mit Minderheiten vollgestopft, um als Ersatzbundesgenosse Russland zu ersetzen, und Deutschland und die SU inSchach zu halten.
Carolus
Aktives Mitglied
ich bin zufällig auf der Wiki-Hauptseite auf einen Hinweis auf das Nationalmuseum Breslau gestoßen und habe mir den Artikel angeschaut. Neu im Zusammenhang mit der Vertreibung und Neuansiedlung war für mich der Hinweis über die Zusammensetzung der "Neu-Breslauer":
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalmuseum_(Breslau)
Ist Breslau eine Ausnahme oder war es die Regel, daß bei der Neuansiedlung die Bevölkerung aus dem Osten in quasi geschlossenen Gruppen in die neuen Siedlungsgebiete kamen?
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalmuseum_(Breslau)
Ist Breslau eine Ausnahme oder war es die Regel, daß bei der Neuansiedlung die Bevölkerung aus dem Osten in quasi geschlossenen Gruppen in die neuen Siedlungsgebiete kamen?
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ich war bisher der Meinung, daß die heutigen Westpolen überwiegend die Nachkommen der früheren Ostpolen sind, aber Wikipedia schreibt nun:
Vertreibung ? Wikipedia