Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 18. August 2012.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mmh, die Anreize Hunger und Neugier wiederholend, hilft vielleicht die Vorstellung einer begrenzten Umwelt.
    Wenn es außer der Olivenwildform nur noch ein paar andere fruchttragende Bäume gibt, deren Reifezeit auseinanderfällt, dann muß sich der neugierige und hungrige Mensch doch fragen, was er nach den, auch nicht so tollen Wildäpfeln mit den Oliven anfangen kann, die da massenhaft unter dem Baum rumliegen.
    In unseren Breiten wunderst du dich doch auch nicht über Eicheln, Bucheckern und was man sonst noch alles aus dem gewöhnlichen mitteleuropäischen Mischwald verwenden kann. Eigentlich hat man alles verwendet, wenn es nicht unabänderlich hochgiftig war. Und auch das hat man durch ausprobieren herausfinden müssen und die Kenntnisse dann weitergegeben.

    OT Ich habe mich angesichts des aktuell reichliche und hübsche rote Früchte tragenden Pfaffenhütchens schon gefragt, ob ich es doch mal probiere, zumal eigene Erdbeeren und Äpfel dieses Jahr ein Totalausfall sind. Gewöhnlicher Spindelstrauch ? Wikipedia
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja gut, meine Eltern hatten, als ich noch ein Kind war, regelmäßig Physalis im Garten, als Zierblume. Dass man die auch essen kann, habe ich erst vor wenigen Jahren erfahren.
    Ich muss mich - bzgl. der Oliven - wohl mit dem zufrieden geben, was du schreibst, rena, auch wenn ich damit nach wie vor nicht glücklich bin. Aber das Problem werden wir hier offenbar nicht lösen.

    Aber wie sieht's mit dem Fugu aus? Der liegt im Normalfall nicht zu hundertausenden unterm Baum und ich nehme auch an, dass es sich hierbei nicht gerade um Saisonware handelt.
     
  3. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Ist mir nicht ganz klar, ob Du hier “Wilfried”, oder meinen Beitrag zu Fugu meinst, indem Du die Namen verwechselst - könnte ja eine kleine Retourkutsche sein... :D (hatte übrigens sehr akzidentell den falschen Namen hineinkopiert)

    Fugu zu essen ist eh etwas sonderlich, ebenso der Hang der Japaner nach dramatischen Abgängen, sodass es mir durchaus möglich erscheint, dass der Fugu-Suizid mal Brauch war (z.B. unter Fischern). Aber auch möglich dass der Fisch – in der Hoffnung auf die Nutzung des Giftes als Halluzinogen – so lange gekostet wurde, bis einer der Todesmutigen mal am Leben blieb. Wie es übrigens auch bei uns bei vielen Giftpilzen der Fall war.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Dazu mal meine Überlegungen, auch, nachdem ich kürzlich Ratschläge zum Pilze sammeln aus der Zeit um 1880 las.
    In früheren Zeiten dürften Pilze - die ja auch heute meist nur Teil der Beilage sind - eine noch geringere Rolle für die Ernährung gespielt haben, als dass heute der Fall ist. Die Ausnahmen: die um 1650 entdeckte Möglichkeit der Zucht von Champignons (übrigens ein reines Zufallsprodukt, womit wir wieder beim Ausgangsthema sind) um Paris; und vielleicht Tundragegenden, wo sie bei geringen Möglichkeiten zur Nahrungsergänzung eine gute Rolle gespielt haben könnten, z.B. in Finnland.

    Die Ausbildung der Fruchtkörper ist stark klima- und standortabhängig und relativ unberechenbar. Weitere Parameter: es gibt im Vergleich zur Gesamtmenge der Arten wenig Pilze, die als Speisepilze geeiget sind. Es gibt eine große Anzahl von Pilzen, die einfach nicht schmecken, oder in irgendeiner Form unverträglich sind. Es gibt nur wenige Arten (in Deutschland vielleicht 4-5), die hochtoxisch sind, und die beiden gefährlichsten, der weiße und der grüne Knollenblätterpilz, sind nicht sehr häufig. Von diesen ist bei zweien oder dreien die Gefahr, sie mit ähnlichen Speisepilzarten zu verwechseln hoch. Die Masse der Pilzarten wird schnell faulig. Die meisten Säugetiere essen Pilze zumindest nicht gerne (Ausnahme, so sagt man häufig, die Wildschweine).

    Im Ergebnis schließe ich daraus: die Chancen, Pilze auszuprobieren und nicht sofort tot umzufallen, waren gut. Andererseits waren auch die Chancen hoch, sich den Magen zu verderben, und dürften daher von vornherein zu einer gewissen Vorsicht geführt zu haben.

    Der besagte Pilzratgeber des 19. Jahrhunderts verrät, dass man vorsichtiger zu Werke ging (und z.B. eine gute Speisepilzart wegen Verwechslungsgefahr verschmähte - andererseits aber auch nicht so gute Möglichkeiten hatte, Pilze zu unterscheiden (besonders bei den Lamellenpilzen), wie das heute der Fall ist.

    Interessant ist auch, dass die moderne Technik die Bestimmungsmethoden nicht wesentlich beeinflusst hat, sondern eher wissenschaftliche Methodik bei der Erstellung der Schlüssel etc. Intensive chemische Analysen gab es eher bei den Arten, die ohnehin als toxisch bekannt sind. Deswegen gibt es auch im 20./21. Jahrhundert noch Überraschungen, und Arten werden von der Liste der Speisepilze gestrichen. Ein spektakulärer Fall ereignete sich in den 1950er Jahren in Polen:

    Orellanus-Syndrom

    Der gefährlichste Pilz, der bei Erscheinen von Fällen teils auch meldepflichtig war, ist übrigens das Mutterkorn gewesen - potentiell auch tödlich, sorgte er über lange Zeiträume für Fälle von Massenvergiftungen.

    Allerdings passt er nicht so in die Thematik, da wohl niemand bewusst das Mutterkorn gesammelt und gegessen hätte.
     
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  5. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Hat nicht Paracelsus schon im frühen 16. Jh. gemeint, dass es die Menge sei, die das Gift mache? Er dürfte mit der Erkenntnis nicht allein gewesen sein.

    Apropos Selbstversuche mit Pilzen: die tödliche Wirkung ist in manchen Fällen nicht ohne weiteres ersichtlich, da es z.B. Pilze gibt, die nur bedingt tödlich sind... es gibt welche, die erst mit Alkohol wirken, auch wenn man den Wein am nächsten Tag trinkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2012
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wo man sich auch fragen muss, warum man überhaupt Pilze ist. Der Nährwert soll nämlich gleich null sein.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das stimmt, sie bestehen hauptsächlich aus Wasser. Immerhin - wenn es sie gab, boten sie eine gewisse Form der Nahrungsergänzung und vielleicht auch Abwechslung. Abgesehen davon, gab bzw. gibt es sie bis heute im Gegensatz zu allen anderen Nahrungsmitteln umsonst, und ein paar Pilze, z.B. nach dem Holzklauben, einzusammeln, bedeutete keinen Aufwand.
    Ich kenne bisher auch keine Verordnungen etc., die das Pilze sammeln verboten oder eingeschränkt hätten, wie es natürlich bei der Jagd und beim Fischen der Fall war.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ich meinte schon Wilfrieds Beitrag:

    Dieser Thread lädt ja zum Spekulieren ein, aber man muss es ja nicht gleich übertreiben. ;)

    Mir schwebt da was mit eiweißreich durch den Kopf. Zumindest sind sie aber magenfüllend und daher zumindest kurzweilig für ein Sättigungsgefühl gut.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    im Frühstadium noch nicht stinkend, roh ungenießbar sind beide; danach stinkt die ausgewachsene Stinkmorchel und die gepresste reife Olive offenbar auch :grübel: ok die Olive wächst auf, die Stinkmorchel unter Bäumen

    sind nicht Quitte, Hagebutte, Spargel, Rhabarber, Holunder, Linse, Pilze wie auch die Olive Früchte bzw Gemüse, die man eben nicht gleich essen kann, sondern die zunächst ungenießbar sind und auch nicht zum Verzehr einladend und darum irgendwie behandelt (getrocknet, gesalzen, gekocht, gebraten etc) werden müssen?

    ich weiß nicht, seit wann und warum man Kugelfische zubereitet --- was mich am Strand im ehemaligen Yugoslawien auch immer wieder angeekelt verwunderte, das war das rösten und essen von Seeigeln

    wenn Familie Feuerstein knurrenden Magens durch die Wälder streifte und kein Mammut für den Sonntagsbraten erhaschte, könnte sie als aufmerksame Gruppe von Jägern und Sammlern beobachtet haben, was andere Waldgänger wie Bambis, Säbelzahntiger, Wildschweine etc. so gefuttert haben - dann der Geistesblitz wenn die das fressen, dann will ich das, weil ich mächtig Kohldampf habe, auch mal ausprobieren
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hast du noch nie frischen Rhabarber gegessen? Auch Hagebutten kann man roh verzehren, wenn man die Samen entfernt hat.
    Was Quitte, Spargel oder Linse angeht, so machen doch gerade die Garprozesse machen die Dinge weich, was bei diesen Pflanzen erwünscht sein dürfte. Nachdem man einmal entdeckt hatte, dass Kochen Gemüse/Wurzeln weicher macht, war es nur folgerichtig, hier herumzuexperimentieren, aber eben nur, was den Garzustand angeht. Das Erreichen des Garzustandes macht aber noch längst nicht genießbar.

    Wegen des schleimigen Inneren?

    Das führt aber nach wie vor nicht hinter das Problem. Wir haben jahrtausendelang unsere Haustiere und Wildtiere dabei beobachtet, wie sie Gräser fressen (Vergangenheitsform, weil die meisten von uns ja inzwischen so verstädtert leben, dass unsere Kinder Lila für die natürliche Färbung von Kühen halten etc.), trotzdem ist es uns bis heute nicht gelungen, Gräser für den Menschen genießbar zu machen - allenfalls als Tee. Es reicht eben nicht aus, dass irgendwelche Tiere eine Frucht fressen und verwerten können. Hatte ich das Beispiel mit den Vögeln gebracht, die vergorene Früchte in Mengen fressen, die jeden erwachsenen Menschen umbringen würden? Was ist mit Vogelbeeren etc.?
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gekocht als Marmelade kein Problem, die hohe Giftigkeit ist ein Gerücht.
    Die Hartnäckigkeit solcher Gerüchte zeigt die selbst heute noch hohe Priorität der mündlichen Weitergabe von solchen Kenntnissen.
    Kinder sind besonders neugierig und probieren eigentlich alles, auch Gras, deshalb werden ihnen solche Warnhinweise wie die roten Beeren eingeprägt. Es gibt nämlich giftige rote Beeren, wie z.B. die vom Maiglöckchen oder meinem Pfaffenhütchen.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Entdeckung scheint mir weitaus relevanter, als die Olive - aufs kochen, garen, grillen muss man erstmal kommen (wobei das grillen/rösten zufällig entdeckt worden sein kann - aber Kochtopf und Backofen?)


    Gräser wohl nicht, aber immerhin Löwenzahn, Sauerampfer usw.
    ...klar hat Familie Feuerstein nicht restlos alles beobachtbare ausprobiert: zu kosten, worauf die vielen Fliegen saßen, wenn Papa Feuerstein ächzend hinterm Gebüsch geäpfelt hatte, dürfte aus naheliegenden Gründen nicht vorgekommen sein :rofl:--- aber so ein wenig abgucken und Entdeckerfreude, dazu bei knurrenden Bäuchen, dürfte manche Erweiterung der Speisekarte damals bewirkt haben
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal so ganz grundsätzlich: Die Maniokwurzel ist ziemlich hart. Roh isst man die sowieso nicht. Kochen reicht und sie ist nicht mehr giftig. Ich hab schon selber Maniok verarbeitet. Das Schälen allerdings war eine Schweißarbeit, was nicht zuletzt daran lag, dass die Schale zu Transportzwecken(?) eingewachst war.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das eigentliche Kochen kann erst sehr spät entdeckt worden sein, nämlich nachdem man Keramik entwickelt hatte. Also im fortgeschrittenen Neolithikum (es gibt ja auch das präkeramische Neolithikum, wo man zwar schon Ackerbau und Viehzucht entwickelt hatte, aber eben noch keine Keramik). Ich stelle mir die Entdeckung des Kochens relativ simpel vor: Eine Schüssel mit zu waschendem Gemüse geriet zu nah ans Feuer, es kochte und die Menschen stellten fest, dass jetzt auch Oma wieder mitessen konnte, ohne dass das Essen mühsam vorgekaut werden musste. Also eine einfache akzidentelle Entdeckung. Eine einfache akzidentelle Entwicklung möchte mir aber bei der Salzwaschung der Olive nach wie vor nicht so recht einleuchten.
    Der Backofen ist letztlich nur eine Weiterentwicklung des zunächst offenen Feuers.

    Nun... ich suche ja nach plausiblen Erklärungen. Dass man, nachdem man einmal entdeckt hatte, dass Gemüse weich wird, wenn man es siedet oder brät, dies auch auf andere Gemüsesorten anwandte, ist naheliegend. Aber (und hier drehen wir uns im Kreis), dass man ekelhaft schmeckende Oliven in ungenießbarem Salzwasser einlegte, das ist eben nicht naheliegend. Die Motivation das zu tun hat im Prinzip noch niemand überzeugend dargelegt. Auch nicht mit würzen. Denn das würzen diente ja in erster Linie wohl dazu, einen Geschmack aufzupeppen. Oliven sind aber nicht laff oder so.
     
  15. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Vielleicht war erst das Öl da und dann die Olive als Frucht? Wenn man zuerst entdeckt hätte, dass Olivenöl ein guter Fettlieferant ist, dann wäre der Schritt zu Experimenten, wie man Oliven anders nutzen könnte, gar nicht so weit. Nur wie kommt man dann zum Öl :grübel:
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :rofl::rofl::rofl:
    erstmal: schon wegen des immer wieder aufschäumenden Humors ist dieser Faden hier super!!
    :yes::yes::yes:

    ...ob Familie Feuerstein sich die Mühe machte, Wasserbottiche und Schüsseln zum waschen herumzuschleppen, statt das Zeugs gleich unter fließendem Wasser im nächstgelegenen Bach zu reinigen? Die zufällig aufkochende Waschschüssel neben der Feuerstelle... überzeugt mich nicht so... hm...angenommen, die hätten eine Wäscheschüssel mit Opa Feuersteins Fellen ans Feuer gestellt, dann wäre nie das kochen, dafür aber vielleicht die Waschmaschine erfunden worden


    trotzdem kann ich die Einzigartigkeit oder Ausnahmestellung der Olive immer noch nicht so ganz nachvollziehen - die Herstellung von Garum, welches im römischen Reich ebenso verbreitet war wie Olivenöl und Oliven, konfrontiert uns mit weit widerlicheren Verfahrensweisen (und diese liegen auch nicht gerade auf der Hand, d.h. bieten sich nicht ohne weiteres an)
     
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Gut, werden wir grundsätzlich :D - es gibt verschiedene Varianten der Maniokwurzel. Mit Kochen ist es beim sogen Süßen Maniok wg Giftgehalt in der Tat erledigt, bei anderen Sorten allerdings nicht, da mußt du wässern und auspressen.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    War Garum nicht vergammelter Fisch + diverse Zutaten? Fisch hält sich nicht lange und riecht dann recht streng, für labberiges Gemüse die rechte Zutat, so ganz akzidentiell.:grübel:
     
  19. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das kommt sehr darauf an, welche materiellen Kulturgüter unsere Familie Feuerstein zur Verfügung hatte. Die ersten Kochgelegenheiten waren ja keine Schüsseln, sondern wohl eher Erdgruben. Allerdings kann man auch Körbe dicht genug flechten, daß darin gekocht werden kann, nicht unbedingt überm Feuer, aber erhitzte Steine kann man in den Korb plazieren. Auf die auf den Plains übliche Kochweise (Büffelmagen zum Suppekochen, heiße Steine rein) dürften außerhalb Amerikas auch noch andere gekommen sein.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Einzigartigkeit der Olive habe ich gar nicht postuliert.

    Das ist richtig. Man hat den Prozess verfeinert unter der Ausnutzung dass Fisch in der Sonne vergammelt (und Maden und Fliegen und derlei anzieht - wie hat man dieses Problem gelöst?!).

    Hier ist mehr die Frage, wie die Menschen darauf kamen, den vergammelten Fisch - im Übrigen, vergammelter Hai ist auf Island eine beliebte Spezialität, muss bestialisch stinken und wird wohl häufig im gefrorenen Zustand gegessen, um den Gestank zu reduzieren - zu essen, als wie sie auf die Idee kamen, Garum herzustellen.
    Natürlich ist die Herstellung von Garum widerlich. Aber die Herstellung von Garum ist akzidentell zu erklären. Fisch war ja auch ohne die Herstellung von Garum zu kennen schon ein Nahrungsmittel.

    Absonderlicher ist die Herstellung von fermentiertem Hai (Hákarl), der für mehrere Wochen oder Monate eingegraben wird, bevor er verzerrt wird. Man könnte jetzt meinen, dass sei aus einer schiefgegangenen Methode der Haltbarmachung entstanden, aber interessanterweise ist der unfermentierte Hai giftig. Hákarl ist also mit der Olive vergleichbar: Offensichtliche Gründe auf eine Art der Nutzbarmachung zu kommen gibt es nicht (wiewohl ich erzwungenermaßen bei der Olive Wilfrieds Hypothese akzeptiere).

    Auch die Methoden "Büffelmagen" und geflochtener Korb (reichte da wirklich das Flechten, oder dichtete man die Körbe zusätzlich ab?) sind interessant.
     

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