Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

...aber ihn zu fressen, den stramm verfaulten Fisch, könnte einige Überwindung kosten... auch wenn verfaulte/vergammelte Fische streng riechend am Strand herumliegen und man lediglich beobachten kann, dass allerlei Aasfresser sich schmatzend darüber her machen, so liegt nicht einfach auf der Hand, dass man das stinkige Zeugs als Würze einsetzen kann

wann und wo man auf Fugu kam, weiß ich nicht - aber Fugu ist nicht die einzige Nahrung, die roh oder unbehandelt sehr giftig ist. Die Frage ist also, wie erwarb man in vorwissenschaftlicher Zeit das Wissen, ob dies oder jenes giftig ist; z.B. Schierling kannte man schon lange als tödlich giftig (Sokrates) Es sind also zwei Hürden für unser Denken: zunächst die Untersuchung, ob giftig oder nicht, danach die Untersuchung, ob sich doch was damit anstellen lässt, um davon satt zu werden

...waren die Leute vor etlichen tausend Jahren allesamt aufgeklärte Rationalisten und strenge Logiker?

 

davon abgesehen, dass Ameise, Küchenschabe, Stechmücke und Fliege ebenfalls überlebt haben, ja mein Eindruck ist sogar, dass diese Plagegeister ebenfalls stets mehr werden - Polemik hilft uns nicht weiter, Humor (leider) auch nicht.
stimmen wir darin überein, dass es Rezepturen oder Nahrungsmittel gibt, welche in vorgeschichtlicher und frühgeschichtlicher Zeit "entdeckt" wurden und welche teilweise ungenießbar oder gar giftig waren, sofern man sie nicht bearbeitete (kochte, schälte usw) ?
nun stellt sich die Frage, ob und wie sehr man in solchen Zeiten rational und logisch dachte und auch alles methodisch perfekt anging - das würde ich für ein übertragen heutiger Denkmodelle halten

 

ein wenig erinnert mich diese Überlegung an

du legst eine sehr strenge rationale Messlatte an, eine sozusagen wissenschaftlich exakte, und gehst davon aus, dass diese rationale methodische Messlatte genauso wie für deine Überlegungen so eben auch für die Leute vor ein paar tausend Jahren gelten müsse - aber wer sagt, dass man damals genauso gedacht hat?

bzgl. dieser Frage eine andere Überlegung: nachweislich hat es nirgendwo Leute killende Wiedergänger je gegeben - aber dennoch hat man verschiedentlich Maßnahmen getroffen, etwas zu verhindern, was es gar nicht gibt und auch nicht geben kann. Das zeigt doch, dass man nicht immer naturwissenschaftlich und rational gedacht hat und auch nicht immer so vorgegangen ist.

 

Ich versuche mich nun auch mal, dem speziellen Fugu-Problem etwas zu nähern - leider aufgrund beschränkter Kenntnisse dazu nur mit Hilfe des Wikipedia-Artikels:

Fugu ? Wikipedia

Ohne Frage ist er bis heute sicher eines der gefährlichsten "Nahrungsmittel", die man verzehren kann, mit zahllosen Todesfällen auch in moderner Zeit. Dann ist dort zu lesen, dass manche Menschen so lebensmüde sind, und auch die besonders gefährlichen Innereien essen, um sich zu berauschen. Für die Innereien gilt hier die Klassifikation als "sehr giftig bis tödlich". Also, wenn man schon das Wagnis eingeht, ist es durchaus möglich, das zu überleben, und die Erfahrungen zu nutzen. Die Motivlage, den Fugu zu essen, liegt m.E. dann auch nicht mehr in der Nahrungsaufnahme, sondern ist vielleicht eher gelagert wie bei Rauschdrogen, vielleicht auch als persönlicher Initationsakt.

Dass es durchaus möglich ist, Erfahrungen aus der Beobachtung bei der Zubereitung der Fugu-Fische zu machen, ergibt sich m.E. aus der Tabelle in dem Artikel. Dort zeigt sich, dass die Bestandteile der 18 genannten Arten unterschiedlich giftig sind, was sich für einen Fugu-Koch sicher auch für diverse Versuche nutzen ließ.

Den Fall Fugu würde ich vom Fall Olive trennen. Hier scheint es mir eher um die Frage zu gehen, wie man wissentlich Wege suchte, schwergiftige Produkte zu konsumieren, um sich zu berauschen, vielleicht auch für "Mutproben" etc. Parallelen wären hier in Europa etwa die Nutzung der Tollkirsche oder des Mutterkorns, beide auch hochgiftig, wenn auch nicht in der Fugu-Stärke.

 

Ich hatte mal im Studentenwohnheim einen chinesischen Mitbewohner, der mir eine Spezialität seines Landes anbot, nämlich eingelegte Hühnerkralle.

Ich habe sie probiert. Sie oder besser gesagt ihr äußerer Teil war essbar, aber ich kann mir nicht vorstellen, das unbehandelte Naturprodukt Hühnerkralle zu essen. Irgendein Chinese muss aber mal die Idee gehabt haben, die ungenießbaren Hühnerkrallen einzulegen.

Das kann ich mir nur mit Experimentierfreude erklären.

 

weil es ein wenig den Beiklang hat, als hätte man vernünftigerweise weder manches Pilz- noch manches Fischgericht erfinden dürfen :winke: denn du teilst viele rationale, also vernünftige und darin schlüssige Überlegungen dazu mit, wie es eigentlich nicht geklappt haben kann (weil dies oder jenes vorausgesetzt sein müsste, was man davor aber noch nicht wissen kann) -- und da ist meine Überlegung, dass man früher vielleicht nicht ganz in derselben Weise wie wir heute vernünftig vorgegangen ist.

ein kleines Indiz hierfür ist so manches mit Akribie praktizierte magisch-religiöse, etwa das für uns heute vernunftwidrige festpflocken von Leichen, um sie am wiederkehren und Schaden anrichten zu hindern (Wiedergänger in den nordischen Sagas) - in solchen Bereichen finden wir doch viele Handlungen, die für uns heute gelinde gesagt verwunderlich sind

z.B. die Überlegung, aus zwei giftigen Sachen lieber nichts zuzubereiten - (un poco scherzando) aber galt nicht mal contraria contrariis curantur? warum sollten zwei Gifte sich nicht aufheben? "für böse Gifte Gegengift" (Wagner, Tristan)

das ist modern gedacht - - - - Gifte, Halluzinogene, Kräutern und Viechern zugeschriebene magische Wirkung, all das sind vielleicht Komponenten, die damals beim denken hinzukamen? Und falls das so war, dann war das vorgehen für uns heute eben nicht hauptsächlich rational. (und wenn man damals nicht immer so rational vorging wie wir das heute tun würden, dann kann es nicht wundern, wenn Ergebnisse (wissenschaftlich gesehen zufällig) erzielt wurden, auf die wir vielleicht gar nicht kommen würden)

Erfahrungen mit Giften muss man gesammelt haben, sonst hätte es zu historischen Zeiten keine Todesstrafen durch Gift verabreichen gegeben. Und z.B. in der europäischen mittelmeerischen Antike waren die Kenntnisse nicht überall gleich: antiken Griechen sollen Spargel nur als Medikament verwendet haben, die antiken Römer verwendeten ihn als Delikatesse. Und das berührt ein weiteres (Seiten)Thema für diesen Faden: die Wirkungen von Verzehrbarem abseits der Sättigung: Heilkräuter (z.B. die antiseptische Wirkung von Knoblauch) etc - das ist doch ein Bereich in diesem Zusammenhang, in welchem eben auch "magisches" mit hinzukommt (sowohl der römische Arzt als auch der sibirische Schamane wollen ja ihren Patienten helfen)
Man hat also Pflanzen sicherlich nicht nur zum verzehren gesammelt und ausprobiert. (und klingt nicht manche mittelalterliche medizinische Anweisung reichlich... wunderlich?)

 

Dass Oliven nicht giftig sind wurde evtl schon entdeckt und genutzt, bevor man auf das mit dem Salzwasser kommt. Menschen, die direkt von ihrer Umwelt leben müssen, werden ausprobieren, was in letzter Not essbar ist, und wovon man besser auch im Falle größten Hungers die Finger lässt.

Warum nicht systematische Versuche mit allerlei Pflanzen und Verfahren annehmen, um den Geschmack von eigentlich ungenießbaren Pflanzen zu verbessern? Evtl gab es ja auch mehrere "Zwischenschritte" in der Entwicklung, die heute nicht mehr bekannt sind? Was passiert denn, wenn man Oliven in Süßwasser einlegt, und nicht in Salzwasser? Das wäre mE naheliegend(er), und vielleicht ergibt sich schon dadurch eine "Verbesserung".

Überhaupt könnte ich mir vorstellen, dass viele solcher Aufbereitungsverfahren entstanden sind, indem Dinge, die nur in großer Not als Nahrungsmittel genutzt wurden, aus irgendwelchen Gründen immer häufiger auf dem Speiseplan standen (stehenh mussten), und daher die Motivation gegeben war, Verfahren zur Verbesserung des Geschmacks oder der Bekömmlichkeit zu erforschen.

 

Hast Du denn eine Grüne oder eine Schwarze gegessen?

Was hier zu Lande nicht so bekannt ist: Die Grünen sind noch unreif. :scheinheilig:

 

Vielleicht steht das Erfahrungswissen aber nicht in jedem der von Dir ins Auge gefassten Fälle von zufälligen Entdeckungen entgegen - schließlich verfügen nicht alle Menschen gleicherseits über "die" Erfahrungen ihrer jeweiligen Gruppe. Vor allem zu denken wäre hier an Kinder, die spielerisch-naiv mit den Dingen in ihrer Umgebung umgehen. Als Kind habe ich z. B. Erde probiert (schmeckt nicht, Eltern waren entsetzt) und später in Eigenregie Coca-Cola aus diversen in der Umgebung verfügbaren Zutaten herstellen wollen (kam optisch dem gewünschten Produkt nah, schmeckte aber auch nicht, Eltern ebenso entsetzt).

Vielleicht bietet sich hier ein Weg, der Sache näher zu kommen?

 

um hier noch einmal auf die Pilze zurück zu kommen: es scheint, als seien von der Antike bis in die Neuzeit (Mitte 19. Jh.) hahnebüchene und ganz und gar nicht empirisch erklärbare Ansichten zur Unterscheidung von giftigen und essbaren Pilzen im Umlauf gewesen - - das spricht sehr gegen eine Vorgehensweise, die unserer heutigen ähnlich sein müsste (denn die Ergebnisse sind gar zu kurios)
Pilze ? Wikipedia

 

Nicht empirisch erklärbare Ansichten ? Dazu muss ich sagen , ich lernte Pilze zu finden und zu unterscheiden vorwiegend von meiner Grossmutter , welche mit mir ab meinem7. Lebensjahr zum Beeren - und Pilzesammeln auszog. Meine Grossmutter hat Zeit ihres Lebens nie ein Pilzbuch besessen oder gelesen .....trotzdem konnte sie mir eine erstaunliche Zahl sowohl essbarer , als auch giftiger - sogar bloss unbekömmlicher Pilze zeigen und benennen. Sie selber wusste von ihrer Grossmutter und Mutter die Unterscheidung. Ich habe mich selbst dann recht intensiv mit Pilzliteratur beschäftigt und ein Bekannter ist Hobby -Mykologe ,sogar Pilzberater. Keine einzige Aussage meiner Grossmutter war da falsch gewesen . Es muss also eine solide mündliche und praktische Überlieferung gegeben haben, wie lange bereits ist kaum nachweisbar . Ähnlich der Überlieferung zu essbaren und giftigen Pflanzen nehme ich an.

 

das nehme ich auch stark an (denn sonst wäre mit den frühen Pilzessern auch das Pilze-Essen ausgestorben) - aber die Frage ist, wann und wie hatte man das erworben? Und wann und wie, auch warum überhaupt, kam man darauf, dass einige roh bzw. unbehandelte Pilze giftig, dieselben aber korrekt zubereitet ungiftig und schmackhaft sind?
die vorliegende myklogische Fachliteratur früherer Zeiten jedenfalls ist bzgl. ihrer Erklärungen und Unterscheidungen viel zu gefährlich... d.h. da sind gänzlich unrationale Kriterien vorgegeben

 

das ist, nach anfänglichen Schwierigkeiten, sogar bis zu mir durchgedrungen feif::rofl: und nach wie vor überlege ich, ob sich so manche Entdeckung im Reich der Ernährung nicht aus Denkweisen herleiten lässt, die unsere heutigen rationalen Überlegungen nicht nachvollziehen können. Anlaß dafür ist die rationale Widersinnigkeit, aus giftigen Sachen doch noch was bekömmliches zu brauen. Geschehen ist das, sonst hätten wir manches Pilz- und Fischgericht nicht.

für uns heute ist es Zufall oder zufälliges Glück, wenn ein antiker Pilzesammler überlebte, wenn er an bestimmten Fundorten jeden Pilz abgraste und überlebte (die Erklärungen machten giftig oder nicht vom Standort abhängig) - freilich kann auch gut sein, dass sich weite Bevölkerungsteile nicht um diese damalige Wissenschaft scherten, sondern mündlich tradiertes Wissen nutzte (was ich sogar für sehr wahrscheinlich halte)