Napoleon gegen die Industrielle Revolution: 0 zu 1

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 26. Juli 2010.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Das Faszinierende an der Zeit der Französischen Revolution und Napoleons Hegeomanialbestrebungen ist u.a., daß sie mit wahren Quantensprüngen der englischen Wirtschaft zusammenfiel. Im nachhinein stellt sich die Frage, wie Napoleon sich gegen das dramatisch anwachsende industrielle Potential der Briten hätte überhaupt durchsetzen können:

    Entwicklung der englischen Eisenförderung nach PETER KING: The production and consumption of bar iron in early modern England and Wales, Economic History Review, LVIII, 1 (2005), S. 1–33 (7):

    1790: 121.025 t
    1795: 165.340 t
    1800: 282.200 t
    1805: 348.620 t
    1810: 459.553 t
    1815: 491.583 t

    Auch Rußland, die zweite große Gegenmacht, konnte zwischen 1750 und 1800 seine Eisenproduktion immerhin auf 130.000 t verdoppeln.

    Verkürzt könnte man sagen, daß die Errungenschaften der Französischen Revolution, die die ungeheure französische Machtentfaltung von 1792 bis 1814/15 erst möglich gemacht haben (Stichwort Massenmobilisierung), durch die noch größere englische Wirtschaftsentfaltung in demselben Zeitraum mehr als neutralisiert werden konnte (Vervierfachung der Eisenproduktion!). Mit dem Frieden von 1815 stand das britische Imperium dementsprechend sogar noch besser dar als nach seinem epochalen Sieg 1763.

    Spielergebnis: Französische Revolution vs. Industrielle Revolution: 0:1
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Könnte man jetzt sagen, England hatte seine Bürgerliche Revolution vor den Franzosen und war damit im Vorteil?
    Was zählt, ist die Geldwirtschaft. Wer nicht auf seinen finanziellen Vorteil, also Profit bedacht ist, geht früher oder später den Bach runter.
    Allerdings, die Niederländer waren noch vorher bürgerlich, jedoch wurden sie von den Franzosen 1672 militärisch niedergewalzt. Den Engländern half schon immer ihre Inselposition.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diese Entwicklung ist zwar sehr beeindruckend, du müsstest aber zwei Sachen belegen:

    a) wie war die wirtschaftliche bzw. industrielle Entwicklung bei den Franzosen in diesem Zeitraum.

    b) wie weit hat die britische Produktionssteigerung mit dem Sieg über Napoleon zu tun?

    M.W. hat es den Franzosen bis zum Ende nicht an Kriegsmaterial gefehlt. Die direkten britischen Siege waren auch nicht durch materielle Überlegenheit gegeben. Die Schiffsverluste von Trafalgar waren bald ersetzt, die landschlachten in Spanien und Südfrankreich waren klein im Vergleich zu den Massenveranstaltungen in Mittel- und Osteuropa. Nur bei Vitoria gab es eine halbwegs bedeutende Artilleriekonzentration. Bei Waterloo hatte Napoleon mehr Kanonen als Wellington dabei, der Sieg lag nicht in Matereillen Faktoren. Von den Alliierten haben, neben Spanien und Portugal, nur Preussen bedeutende Mengen an Kriegsmaterial erhalten und die Hauptlast der Kämpfe wurde von Russen, Österreichern und Preussen getragen, die weit von einer industriellen Revolution entfernt waren.

    Ich bin der Meinung, es ist eine ahistorische Sichtweise, die du hier einsetzt, die zu stark von den Analysen über modernere Kriege anlehnt. In der Tat würde ich es umkehren wollen und annehmen, der britische Wachstum ist eine Folge des Krieges.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Interessant wäre auch die Wirkung der Kontinentalsperre. Hat sie den Engländern stärker geschadet als den Franzosen ?

    Gefühlt würde ich sagen : Im Gegenteil. Die Engländer wird sie bei ihrem industriellen Wachstum kaum gestört haben, während sie Napoleon einen Haufen Ärger einbrachte - z. B. den Krieg gegen Russland, der ihn letztlich scheitern ließ.
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ihr vergesst dabei den Iron-Act von 1750, der verhindern sollte, dass sich die englischen Produktionsstätten in die Kolonien verlagerten.
    Iron Act - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die bekanntesten Erfinder der Zeit kamen aus England, bzw. GB. Kein Wunder also, dass sich England wirtschaftlich besser darstellt. Die Wissenschaftler und Erfindungen des 18
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  6. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Genaue Zahlen habe ich leider gerade nicht parat, aber bis weit über 1750 hinaus war Frankreich der deutlich größere Eisenproduzent. Die totale Umkehrung der Verhältnisse fand erst zeitgleich zur frz. Expansion nach 1793 statt.

    Das liegt auf der Hand. Eisen war der wichtigste Kriegsrohstoff (nach Holz) und die zur Verhüttung benötigten Kohle/Koks die wichtigsten Brennstoffe.

    Wichtiger noch dürften die stetig voller werdenden Taschen der Engländer gewesen sein, die mit Subsidien ihre - wechselnden - Festlanddegen gegen Napoleon aufbringen konnten. Frankreich war dagegen nach 1812 materiell (und personell) erschöpft, die Regenerierungskapazitäten der vorindustriellen Gesellschaft waren einfach durch die verlustreichen Feldzüge in Rußland und Spanien aufgebraucht.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gute Hinweise, das sehe ich genau so.

    zu a) die frz. Industrialisierung kann man nach 1815 ansetzen.
    zu b) ganz richtig ist doch der Hinweis auf die Verknüpfung von Industrialisierung und Kriegserfolg. Hier sind direkte Wirkungen wie etwa 1866 beim Eisenbahnnetz Preußens nicht zu erkennen. Damit wären die indirekten Wirkungen abzuschätzen. Man könnte dabei an die wirtschaftlichen Potenziale denken, die zur Unterhaltung des Militärapparates und insbesondere zur maritimen Rüstung dienten. Möglicherweise ist diese Binnendynamik auch iVm der Kontinentalsperre zu sehen, insofern, als sie die Folgen abgeschwächt hat.(*)

    Schließlich müßte man die Verwendungsseite solcher Steigerungen in der Erzeugung sehen (zB Bedarf an Schiffsartillerie).

    (*) Im Kontext könnte man auch den Bevölkerungsanstieg anführen. Dieser ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung geknüpft. Die Frage wäre, wie dieser Anstieg mit dem Bedarf an Personal der Marine, Werften, Häfen, etc. verknüpft ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Und die Engländer waren führend was Qualität und Techniken anbelangt. Der Engländer Henry Cort z.B. erfand 1784 das Puddelverfahren zur Herstellung von hochwertigerem Stahl aus Roheisen, der nun widerum für die Entwicklung/Verbesserung der Dampfmaschinen wichtig war.
    Auch Sir Henry Bessemer, der das Puddelverfahren erneut verbessert hat, war Engländer.

    Es geht ja nicht nur um die Quantität, sondern auch um die Qualität. Mit minderwertigem Eisen oder Stahl bringt man die Kriegsmaschinerie auch nicht weiter als der Gegner, wenn der hochwertigere Rohstoffe hat.

    Puddelverfahren ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich sehe das noch nicht auf der Hand liegen.

    Unbestritten ist Eisen wichtig für die Kriegsführung. Aber solange Frankreich genug Eisen für alle nötigen Rüstungsanstrengungen produzieren konnte (und das war wohl der Fall), ist der Produktionsvorsprung Englands für den Kriegserfolg recht belanglos.

    Der wesentliche limitierende Faktor für Napoleons Kriege waren Rekruten (und auch Pferde).
    Das galt umgekehrt auch für England, das enorme Probleme hatte, genügend Soldaten und Matrosen zu rekrutieren - und da dürften die vielen neuen Arbeitsplätze in der Industrie den Mangel eher noch verschärft haben.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Grundsätzlich richtig, aber für die Kriegsführung hier wohl nicht relevant.

    Im Prinzip ja.
    Aber in den für die Rüstung wesentlichen Kriterien war der französische Stahl offenbar qualitativ angemessen. Die französische Artillerie galt als erstklassig, auch die übrigen Waffen waren den englischen völlig ebenbürtig.

    Insgesamt kann ich nicht sehen, daß England wegen seiner frühen Industrialisierung gegen Napoleon gewonnen hat. Es sei denn man rechnet indirekt die höhere Finanzkraft durch den Verkauf der Industrieprodukte an Drittstaaten.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Richtig. Pferde sind dabei ein sehr wichtiger Punkt. Aus den Feldzügen auf der iberischen Halbinsel gibt es verschiedene Berichte die z.B. über die bessere Qualität der britischen Pferde gegenüber den Französischen berichten und welche Vorteile Ihnen das bei Aufklärung und Schlacht brachte. Ich kenne jedoch keinen einzigen Bericht in dem über eine bessere oder zahlreichere Artillerie gesprochen wird, eher im Gegenteil. Wellington verfügte erst zum Ende über eine nennenswerte artilleristische Ausstattung, während die Franzosen auch zweitklassige Festungen wie Sagunto mit einer bedeutenden Bestückung versahen.

    Auch im Russlandfeldzug war der Verlust der Reit- -und Zugtieren maßgeblich, auch für die spätere Zeit. Napoleons Armeen hatte ernsthafte Probleme wegen diesem Mangel, bis zuletzt waren sie jedoch artilleristisch überlegen.

    Bei Waterloo hatten die Franzosen 240 Geschütze gegenüber den 160 der Briten. Qualitativ waren die franzosen in dieser Hinsicht auch im Vorteil, die briten kopierten französische Systeme und Techniken (Stichwort Gibreauval, wobei der etwas vor dieser Periode liegt). Die Stücke waren überwiegend aus Bronze. Nur auf Schiffen und in Festungen wurden Gusseiserne Kanonen verwendet. Die einzige britische Neuerung waren die Raketen "á la Congreve", die haben aber kaum etwas bewirkt, ausser die Amerikaner zu ihrer Himne zu inspirieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Mal eine Grundsätzliche Frage: Spielte damals die beginnende Industrialisierung zum Ende des 18 Jh. eine Rolle bei der Militärtechnik?

    Beispiel Marine, wie schon von silesia aufgegriffen und wohl auch ein wichtiger Berührungspunkt zwischen England und Frankreich gerade ab dem 19. Jh.

    Aber wozu wird hier die Industriealisierung bzw. Eisenproduktion genutzt?

    Geschütze? Diese wurden zu diesen Zeitpunkt gegossen wie seit 100ten von Jahren. Vielleicht mit besseren Material.
    Schiffbau? Hier haben wir die Hochzeit des Segelkriegsschiffbaus ( Wooden Walls) und das immernoch aus Holz. Vielleicht wurden Bauteile des Spantwerkes aus Eisen gefertigt, so .z.B. Diagonalbänder, aber dazu wurde eine Industriealisierung nicht benötigt.

    Also der Zeitraum Ende des 18.Jh bis 1820iger Jahre war die Industrialisierung noch in den Kinderschuhen und die Dampfmaschinen dienten als maschineller Antrieb z.B. in der Textilverarbeitung oder im Bergbau.

    Also der Vergleich der Industriellen Revolution und Napoleon hinkt gewaltig und passt Zeitlich absolut nicht zusammen.

    Es sei denn Gegenkaiser meinte mit Napoleon, Napoleon III., dann haben wir ein gute zeitliche Ausgangsbasis, um zu zeigen, wie die Industrielle Revolution in England den Fortschritt weiter vorantrieb, als dass der Fall in Frankreich war.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die nicht ganz unwesentliche Marineentwicklung habe ich nachgeschlagen.

    Der Personalbedarf stieg seit 1792 von 45.000 auf 135.000 Mann, bei einer Bevölkerung von kanpp 9 Mio. ein nicht unwesentlicher Bedarf (-> Bevölkerungsanstieg).

    Seit 1790 wurde die Geschützbewaffnung auffällig erhöht, inkl. Verwendung deutlich stärkerer Kaliber schon ab Schiffen der 5. und 6. Linie.

    Sowohl die Ausrüstung als auch gerade das Personal (dessen Bezahlung ständig anstieg, auch um Meutereien zu verhindern) muss Unsummen verschlungen haben. Allein die Personalkosten im Budget stiegen p.a. von rd. 4 Mio. Pfund (1792) auf rd. 20. Mio. Pfund (1813), eine beachtliche Belastung für den Staatshaushalt und damit die Volkswirtschaft.

    Neben der Industrialisierung kann man allerdings auch eine "Agrarrevolution" 1750-1800 feststellen. Fraglich wäre hier, was eigentlich einen stärkeren Beitrag geleistet hat. Mit dem Ende 1815 kam im Agrarsektor übrigens eine schwere Depression, sicher auch durch die Öffnung der Märkte.
     
  14. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Vielleicht hilft es euch ja, wenn ihr euch von den Eisenzahlen etwas löst und das große Bild erfaßt. Das heißt: Wirtschaftsmacht. Militärisch kam Napoleon aufgrund der Insellage nicht an Britannien heran, wirtschaftlich wurde Frankreich von der exponentiell wachsenden englischen (Eisen-)Industrie auf Zwergenstatus reduziert. Woher sollte also der Sieg kommen? England wurde - nicht zuletzt durch den aufblühenden Handel mit den lateinamerikanischen Republiken - gesund und gesünder, während Frankreich ausblutete.

    Da die engl. Produktionssteigerungen auch auf den Einsatz der Dampfmaschine zurückzuführen sein müssen (deren früher Haupteinsatz lag bekanntlich in der Entwässerung von (Kohle-)Minen), handelte es sich um keine Einzelphänomen; vielmehr muß die britische Wirtschaft sich in jenen Jahren trotz Kontinentalsperre auf breiter Front in die Industrialisierung bewegt haben.

    Wer jetzt gleich wieder nach Belegen ruft, ohne selbst zu suchen; dafür daß die Franzosen die bessere und zahlenmäßig überlegenere Artillerie hatten, wurde bislang auch keiner vorgebracht.
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da hast Du mich wohl falsch verstanden, ich wollte die Marineentwicklung nicht als unwesentlich darstellen, sondern festhalten, daß die Industriealisierung noch keine Auswirkung auf diese Entwicklung hatte. Somit auch keine Rolle für militärische Aktionen in der Zeit Napoleons spielte und der Erringung der absoluten Seeherschaft der Engländer über die Weltmeere.
     
  16. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    PS: Vergleich zw. brit. und frz. Wirtschaftsentwicklung mit direktem Bezug zur militärischen Machtfrage in Paul Kennedy: The Rise and Fall of the Great Powers, 1987, S. 129ff.

    Seitdem ich dieses Buch gelesen habe, beschäftige ich mich auch nicht mehr mit den in diesem Forum so beliebten Fragen, ob der Krieg x einen anderen Ausgang genommen hätte, wenn General y in der Schlacht Z einen andere Taktik gewählt hätte. Unnütz.

    Kennedy hat überzeugend dargelegt, daß seit 1500 in sich hinziehenden Allianzkriegen stets die Seite mit dem größeren Wirtschaftspotential obsiegt hat. Das gilt ganz besonders für den industrialisierten Krieg, England 1793-1815 scheint mir das erste Beispiel zu sein, auch wenn primär noch über seine Finanzkraft und weniger die Rüstung im engeren Sinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
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  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wenn man über gar keine eisenverarbeitende Industrie zur Herstellung von Gewehren und Geschützen verfügt ist das nicht von Vorteil. Beispiele aus der neuen Welt:

    King Philip?s War ? Wikipedia

    Black-Hawk-Krieg ? Wikipedia

    Sezessionskrieg ? Wikipedia

    Von solchen Extremen abgesehen wäre zu fragen, wieviel des insgesamt prodzierten Eisens/Stahls überhaupt in die Waffenproduktion ging. Ohne eine fundierte Ahnung zu haben würde ich vermuten: Das war anfang des 19. Jh.noch nicht die Welt; später sah das anders aus (Sezessionskrieg, Weltkriege), gerade in den großen Kriegen des 20. Jh. hieß "Mehr Stahl" ziemlich direkt "mehr Panzer"; dass zu Napoleons Zeit die Gleichung "Mehr Stahl = Mehr Kanonen" galt würde ich bezweifeln.

    Dabei gilt gerade für die Artillerie des 18./19. Jh., dass der richtige Einsatz (inbesonders im Zusammenhang mit den neuen Taktiken seit der frz. Revolution) bedeutender war als die schiere zahl.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Genau das meine ich. Das es vor der Industriellen Revolution eine Eisenproduktion gab steht ja mal fest, denn Feuerwaffen werden nicht erst seit ende des 18.Jh produziert.

    Aber die Industrielle Revolution greift in der Militärtechnik erst ab Mitte des 19.Jh so richtig in Strategie und Taktik durch diverse Technischer Errungenschaften durch. Bei Marinetechnik fallen mir da der Opiumkrieg und der Krimkrieg ein...

    Allerdings ist der Aspekt , dass der Sieger eines Konfliktes immer die Partei ist, mit der größeren Wirtschaft im Hintergrund doch sehr wichtig.

    Doch hat das nicht unmittelbar etwas mit Napoleon oder der Industriellen Revolution zu tun. Diese Problematik entwickelt sich vielleicht zu dieser Zeit, aber als Nachteil für die Franzosen wird es auch erst ab den 1840/50iger Jahren.
    In dieser Zeit haben wir z.B. zwischen England und Frankreich ein enormes Flottenwettrüsten, daß erst mit dem Panzerschiffbau unterbrochen wird.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du mich dann ebenfalls mißverstanden.

    Ich sehe die englische Marineentwicklung in dieser Zeit als Ergebnis der übrigen wirtschaftlichen Potenziale, da sonst nicht darstellbar (finanziell und bevölkerungsseitig s.o.)
     
  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

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