Nazi deutschland vs sowjetunion

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von mtrm92, 16. November 2020.

  1. mtrm92

    mtrm92 Neues Mitglied

    Hallo, haette die sowjetunion das dritte reich alleine besiegen koennen?Ich vermute mal das die udssr "fast" alleine gewonnen hat, die amerikaner sind ja schon in der normandie 1944 gelanded und damals war schon klar das der krieg verloren ist, haetten die divisionen die in westeeuropa stationiert waren den kriegsverlauf im osten ernsthaft beeinflussen koennen?Dazu kommen noch die einheiten aus nordafrika und alle gefallenen von 1939 bis 1941 im krieg gegen england und frankreich, also um die frage neu zu formulieren, wer wuerde gewinnen in einem krieg drittes reich vs sowjetunion ohne usa england und frankreich?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Diese Frage kann nicht beantwortet werden, weil es ein derartiges Szenario nicht gegeben hätte.
     
    Carolus gefällt das.
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hätte, hätte Fahrradkette.

    Aus welchem Grund hätte denn die Sowjetunion NS-Deutschland allein gegenüberstehen sollen? Letzteres lag weiterhin im Krieg mit Großbritannien und das wiederrum hatte, nachdem es weiterhin das Meer beherrschte, sich gerade zeigte, dass NS-Deutschlands Luftkriegskapazitäten nicht ausreichten um die Basis für eine Invasion zu schaffen und man sich auch von deutscher Seite auf diplomatischem Weg nicht wirklich darum bemühte, keine Veranlasung gehabt Deutschland den Gefallen zu tun und aus dem Krieg auszuscheiden, auf dass die Nazis alles gen Osten hätten werfen können.
    De facto, mindestens durch Materiallieferungen, mischten ja auch die USA bereits vor Deutschlands Kriegserklärung an Washington mit. Warum hätten die zusehen sollen, wie sich entweder das NS-Reich oder die Sowjetunion den Löwenanteil des europäischen Kontinents, inklusive aller Schlüsselrohstoffe aus Vorderasien unter den Nagel reißt um anschließend eine Basis zu haben, für die USA selbst einen ernsthaften Gegner darzustellen?

    Was den Rest angeht:

    Faktisch halfen die Amerikanischen Subventionen der Sowjetunion massiv, die ersten anderthalb Jahre zu überstehen nur haben die massiven militärischen Verluste zu Beginn auch recht massiv mit Fehlern zu tun, die nicht gemacht worden wären, wären einige Dinge anders gelaufen.
    Wenn Deutsschland keine Westfront mit GB mehr gehabt hätte, wäre man in der Sowjetunion, als die Wehrmacht anfing an der Demarkationslinie aufzumarschieren und Warnungen über einen bevorstehenden Angriff eingingen, möglicherweise sehr viel vorsichtiger gewesen, weil das natürlich die Gefahr eines deutschen Bruchs des Nicht-Angriffs-Vertrags massiv erhöht hätte.

    Was Truppen aus dem Westen angeht, so viel mehr hätte man von deutscher Seite da gar nicht erübrigen können. Die militätische Besatzung Westeuropas diehnte ja nicht nur der militärischen Absicherung gegen GB, sondern auch der Sicherung der dortigen Ressourcenvorkommen und Industriekapazitäten.
    Hätte man die Truppen zu Gunsten eines massigeren Angriffs gen Osten dort herausgezogen, hätte man die wirtschaftliche Kontrolle über diese Gebiete verloren und im weiteren Verlauf deutlich weniger Material produzieren können, was in dieser hinsicht die zweite Front im Westen, mindestens zum Teil wieder ausglich.
    Zudem, die 1941 im Westen verbliebenen Truppen waren für die Aufgaben schneller vorstöße in den Raum der Sowjetunion überhaupt nicht ausgerüstet, so dass sich der Sinn des Einsatzes dieser Truppen in Grenzen gehalten hätte.
    Größere Mengen an Fahrzeugen um die Truppen kurzfristig mobiler und schlagkräftiger zu bekommen, waren weder ohne weiteres aus dem boden zu stampfen, noch wäre die hinreichende Versorgung mit Betriebsmitteln (Treibstoff) für eine massive Motorisierung des Landheeres ohne weiteres zu gewährleisten gewesen.

    Mit anderen Worten:

    Nichts genaues weiß man nicht.

    Einfach alles so zu nehmen, wie es ist und nur die Briten und Amerikaner rausrechnen und alle Kräfte in den Osten verlegt sehen zu wollen, ist einfach ein nicht realistisches Szenario.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist noch viel einfacher. Ohne GB kein Münchener Abkommen. Ohne dieses Abkommen keine kampflose Übergabe der Tschechoslowakei an NS-Deutschland. Ein Kampf wäre hart gewesen, hätte bereits die UdSSR auf Seiten der Tschechoslowakei in den Kampf eingreifen lassen können. Und letztlich wären weder die Skoda-Werke noch die Panzer in die Hände des NS-Staates gefallen. Ergo, deutlich weniger Panzer-Divisionen. Und so weiter.
     
  5. mtrm92

    mtrm92 Neues Mitglied

    Danke fuer die antworten, ich frage ja nicht ob so ein szenario logisch gewesen waere oder moeglich, sondern einfach nur hypothetisch, nehmen wir mal an die westmaechte haetten sich als neutral deklarirert, aus welchem grund auch immer.
    Das die sowjets ressourcen von den amis bekamen weiss ich auch.Ich sehe das so, die russen koennten alleine gewinnen, koennten aber genauso gut verlieren koennen je nach dem.Bei den russen war es "quantity over quality", die strategische fuehrung war sehr schlecht, die sowjetunion hatt viele schlachten verloren die sie eigentlich haette gewinnen koennen, mit staerke verhaeltnissen 1:5, 1:10, 1:20.Dazu kommen die wetterverhaeltnisse, der winder hatt den vorstoss der wehrmacht ohne frage beeinflusst, dann kommt der treibstoff mangel und und und.Kurzgesagt da standen sich zwei glechstarke armeen gegenueber und es haette alles passieren koennen.
    Ich wollte nur mal eine zweite meinung hoeren weil manche sagen das ohne die westmaechte die sowjetunion keine chance gehabt haette und ich glaube das nicht.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn man GB auch aus der Vorgeschichte rausrechnen wollte, natürlich.
    Hängt dann halt davon ab, wie man das Szenario ansetzt.

    Hätte man deutscherseits die Gelegenheit Dünkirchen nicht verpasst und direkt im Anschluss ein ernstzunehmendes Friedensangebot in Richtung GB abgesetzt, auf Basis, was weiß ich, eines Besitzerwechsels von Elsass-Lothringen, etwas Reparation und ggf. ein paar kolonialer Krümmel, bei Wiederherstellung des Zustands Westeuropas vor 1914 und der Nichtantastund des Löwenanteils des überseeischen Bestands GBs und Frankreichs, hätte das ja vielleicht in London ernsthaftes Inteeresse an einem Friedensschluss hervorgerufen.

    Ist natürlich auch reine Spekulation.
    Von einem Szenario, dass mehr oder minder in diese Richtung gehen würde, war ich auf Grund der Fragestellung jetzt ausgegangen.
    In der längerfristigen Betrachtung, wenn man GB vollständig heraus näme, hast du natürlich recht.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie gesagt, zunächstmal hätte das im Osten eine ganz andere Ausgangslage geschaffen. Stalin hielt einen Bruch des Nicht-Angriffs-Paktes, dem Vernehmen nach für unwahrscheinlich, weil er davon ausging, dass sich Deutschland keinen Zwei-Fronten-Krieg aufladen wollte, entsprechend unterblieb die zentrale Vorbereitung der Verteidigung mindestens auf höchster Ebene viel zu lange, was die Anfangserfolge der deutschen Seite stark begünstigte.

    Wenn es aber keinen Krieg zwischen Deutschland und den Westmächten gegeben hätte, hätte sich die Annahme Zwei-Fronten-Krieg erledigt gehabt und dann hätte möglicherweise auch Stalin die Bedrohungslage mit ganz anderen Augen gesehen und entsprechende Vorbereitungen angeordnet.
    Ob in einem solchen Fall dann von sowjetischer Seite so disloziert worden wäre, wie faktisch disloziert wurde, auch ob man von sowjetischer Seite, ohne die Beschäftigung der Deutschen im Westen damit begonnen hätte die Stalin-Linie zu demontieren, um sie 200 Km weiter westlich wieder aufbauen zu wollen ("Molotow-Linie") ist äußerst fraglich.

    Stalin-Linie – Wikipedia

    Wäre die Rote Armee auf den Deutschen Überfall, durch eine andere Bewertung der Bedrohungslage im Vorfeld, großflächig in Bereitschaft versetzt und defensiver disloziert worden und hätte sich im nähreren Rückraum über die ganze Länge noch eine vollständig bewaffnete und in Stand befindliche Stalin-Linie befunden, wären die spektakulären Anfangserfolge und die Kesselschlachten des ersten Kriegsjahres in der westlichen Sowjetunion, in dieser Form, mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht umzusetzen gewesen.

    Wo Ideen von Stärkeverhältnissen von 1:20 o.ä. herkommen, weiß ich nicht.
    realiter war zum Zeitpunkt des Überfalls, die nummerische Stärke zu Beginn der Auseinandersetzung zwischen Deutschland und der Sowjetunion in der unmittelbaren kampfzone recht ausgeglichen, bzw. stand sogar (rein Nummerisch und unter Einbeziehung der Verbündeten) sogar zu Gunsten der Achsenmächte, nicht etwa der Sowjets:

    Deutsch-Sowjetischer Krieg – Wikipedia

    (Siehe Unterpunkt "Militärisches Kräfteverhältnis")

    Insofern sind das, was du da entwickelst Szenarien, die wirklich sehr konstruiert sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2020
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was gerne übersehen wird, so auch in dieser Diskussion, ist, dass es im Westen nicht allein mit Seekrieg und Invasion in der Normandie getan war. Seit November '42 landeten die Alliierten in Afrika und rollten die deutsch-italienischen Gebiete dort auf (Operation Torch), einige Tage zuvor hatten die Briten bereits bei al-ʿAlamain Rommel geschlagen. Im September '43 landeten die Alliierten auf Sizilien und dem Stiefel. Der Partisanenkrieg in Yugoslawien machte den Deutschen zusätzlich zu schaffen.
    Klar, auf dem Stiefel waren die Wege der Alliierten vorgezeichneter als in Frankreich/BeNeLux, aber es gab diese Front.
     

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