Nazi-Verbrechen gegen die Bevölkerung der UdSSR

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von FranzJunker, 7. Oktober 2021.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    The contribution is amazing! First: I am very aware of the horrific crimes of the Nazis and their accomplices; without ifs and buts, as usual everyone here in the forum.
    Second, it is outrageous to say that my ancestors were murderers. You don't know them at all and come to such an unbelievable claim. In the end, the Soviet Union played a very significant role in the greatest devotion of peoples in world history. Stalin thought he was keeping his booty from the criminal Hitler-Stalin pact; with all the horrific consequences for many millions of people. There were well over 10 million Germans among them. They are people like you, which is why there is unfortunately no reconciliation. You are full of hate.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Pardela_cenicienta das ist nicht zu übersehen (die Art und Weise zu provozieren ist unschwer durchschaubar) - immerhin amüsant, dass der satirisch gesagt personifizierte Deutschenhass sich statt z.B. Ivan Grosny einen deutschen Namen selbst zugeteilt hat ;)
     
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  3. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Es ist nicht unbedingt Hass. Ich habe 2016 in den Leserbriefspalten des Guardian, vor und während des Brexit, viele russische Trolle beobachtet.
    Das Gleiche auf den Leserbriefseiten einer Südtiroler Tageszeitung. Man sieht Fake-Identitäten, erkennt konzertierte Aktivität wenn es z.B. um Rechtfertigung von Gewalt geht. Sei es der Abschuss des niederländischen Flugzeuges in der Ukraine, die Verfolgung von Dissidenten in Weißrussland, die Legitimierung der Herrschenden in Venezuela, oder die Kampagnen der Impfgegner in Europa.
    Während des deutschen Wahlkampfes im August/September 2021 ging z.B. die Trollaktivität in Südtirol stark zurück.
    Die Desinformationsstrategien Russlands haben eine lange Tradition, die ich kritisch verfolge. Und eine historische Dimension.
     
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  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    The main problem I see with Franz argumentation is that he favors a collectiv guilt of all Germans over generations. It started in #1:
    and then in #3
    What is an "average German"? Seems like from Franz' perception it is an AfD-supporter, who can't accept the crimes commited by German soldiers and German civilians in WW2. May be this attitude is a result of Germans he met on yt. youtube has no problem with ultra-right wing people. I had bad discussions with neo-fascists there are as well.

    And according to that perception all Germans are "guilty", not individual Germans in WW2, all of them "Weiße Rose", "Kreisauer Kreis", women, babies and even unborn Germans and their grandchildren up to today 85 years later and future generations as well.

    That's why I stated in #2:
    For me it doesn't make sense to discuss with someone, who is driven by hate, generalisations and stereotypes.
     
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  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Da dürftest du Recht haben. Es ist eine außerordentlich geschmacklose Provokation.
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist gewiss so.
    Und sehr viel seit unseligen Zeiten hat sich da nicht gebessert. Hätte dem Themeneröffner auffallen können wenn ihm sein Thema am Herzen, oder auch am Verstand, gelegen hätte.
     
  7. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ein wenig spielte auch Opferrivalität mit in die Beiträge von @FranzJunker. Opferrivaltität ist schon was unschönes, besonders wie hier vorgetragen, aber ich kann es auch ein Stück weit nachvollziehen. Man muss sich schon sehr anstrengen, sich Gehör zu verschaffen. 2019 hat die Linke versucht ein Mahnmal für die Opfer der Sowjetunion zu errichten. Die Reaktionen der einzelnen Parteien lassen sich hier nachlesen:
    Noch ein Denkmal?

    Man sieht hier auch sehr schön (und auch in den Beiträgen @FranzJunkers), wie peinlich das ist eine Afd in Deutschland zu haben und was das im Ausland für in Bild wirft.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wrong, that’s what YOU WANT to understand what I would have written, not what I really wrote. We know, that Germany began the war. We know, that Germany waged the war as a racist war of annihilation. We know, that the SU had the highest losses in this war. We understand, that Soviet soldiers felt feelings of revenge. But we mustn‘t accept, that thou, 86 years later, still believe, ALL Germans were guilty. We understand, that Soviet soldiers couldn‘t decide, who was guilty and who was not. But thou are forcing a collective guilt debate on us. Really? 2021? Are you kidding us? Come on!
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Do not play yourself as a moral apostle here. Anyone who demands and demands something from others should first meet this demand themselves.
    There is a beautiful saying in Germany: "If you sit in a glass house, you shouldn't throw stones." The Russian culture of remembrance, it seems, sees the "great victory" of 1945, which only came about with massive help from England and the USA, as a central identity narrative. This aid is often forgotten, as is the GULAG, which you can read about in Alexander Solzhenitsyn, the famine, the pact with Hitler, the banishment of entire peoples or simply the fact that Germany in particular had supported the Soviet Union with loans in the past. And then point your finger at today's German population. That’s the last thing.
     
  10. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Zunächst einmal: Kann es sein, dass Du versehentlich die falsche Zeile zitiert hast? Ich kann nämlich kaum einen Zusammenhang herstellen zwischen dem Zitat und Deiner Erwiderung. In der zitierten Zeile steht ganz ausdrücklich, dass Gewalt keine Gewalt rechtfertigt.

    Dennoch erzeugt Gewalt Gegengewalt. Ich argumentiere von der faktischen Ebene her, Du von der ethischen. Ursache und Wirkung einerseits und Schuld und Sühne andererseits sind indes verschiedene Themen und müssen getrennt voneinander betrachtet werden. Eine Tat kann verständlich und dennoch Unrecht sein.

    Und die Begriffe "Recht" und "Unrecht" sind für den Gerichtssaal da. In der Lebenswirklichkeit haben sie nun mal untergeordnete Bedeutung. Wenn ich im Straßenverkehr nicht bremse, obwohl mir ein anderer Fahrer die Vorfahrt nehmen wird, nützt es mir nichts, im Recht zu sein, denn es knallt ja dennoch.

    Ich wiederhole meine Behauptung: Es war illusorisch, von der roten Armee eine humane Kriegsführung gegen Deutschland zu erwarten. Man müsste überhaupt erst mal eine psychologische Konstellation kreieren, in der der durchschnittliche Rotarmist nicht verständlicherweise Gleiches mit Gleichem vergelten wollte.

    So könnte man argumentieren, dass Soldaten aus nicht von Zerstörungen betroffenen Teilen der UdSSR weniger Grund zum Hass auf alles Deutsche hatten. Aber wohin sollen solche Debatten führen?

    Mir scheint, wir können kaum anerkennen, dass die Nazis in der Sowjetunion abscheuliche Verbrechen begangen haben und gleichzeitig über die Rache der Roten Armee überrascht sein. Ich glaube wirklich nicht, dass der durchschnittliche Rotarmist damals viel "Aufhetzung" brauchte.

    Der durchschnittliche Rotarmist war ein unter der Terrorherrschaft Stalins sozialisierter, nicht sehr gebildeter und tendenziell atheistischer Mann, der nur wusste, dass die Deutschen sein Land überfallen hatten und ihn und sein als "minderwertig" geschmähtes Volk mit Stumpf und Stiel vernichten wollten.

    So sehr es widerstrebt, muss man doch anerkennen, dass der durchschnittliche Rotarmist einige mentale Hürden überspringen musste, um überhaupt erst mal den Impuls zu verspüren, gegen deutsche Zivilisten Gnade walten zu lassen. Damit wurde es eben unwahrscheinlicher, dass er Gnade walten ließ.

    Und ja, das würde ich auch den Angehörigen der Opfer sowjetischer Kriegsverbrechen sagen. Denn am Unrecht des ihnen angetanen Leids ändert diese Einschätzung gar nichts; ich erkläre, ich rechtfertige nicht.

    Freilich muss ich sagen: Mich wundert, dass die Debatte überhaupt auf diesem Gleis gelandet ist. Ich habe geschichtsforum.de als wesentlich empfindlicher und misstrauischer gegenüber schon dem bloßen Anschein eines "Whataboutism" erlebt, und das ist nicht mal als Stichelei gemeint.

    Und wenn 'FranzJunker' ist, wer er zu sein behauptet, kann ich ein wenig verstehen, dass ihn die Gegenfrage empört, ob sowjetische Kriegsverbrechen an Deutschen in Russland erinnert würden. Für ihn hat das mit seiner Frage nichts zu tun. Ich zweifele aber auch, ob es für uns etwas damit zu tun haben sollte.

    Sind denn die sowjetischen Kriegsverbrechen und das Schicksal der Heimatvertriebenen in Deutschland noch so präsent, dass es vernünftig wäre anzunehmen, dass sie die deutsche Beschäftigung mit den deutschen Kriegsverbrechen an der Ostfront überdecken?

    Nein, da halte ich meinen Vorschlag, ehrlich gesagt, für zielführender. Bis zu einem gewissen Grad ist ein Ungleichgewicht im öffentlichen Bewusstsein berechtigt. Der Holocaust ist ein einzigartiges Verbrechen, die Taten Dirlewangers und Co. sind nicht mal im 20. Jahrhundert einzigartig.

    Dass es ein darüber hinausreichendes Ungleichgewicht gibt, darin stimme ich 'FranzJunker' sogar zu – und das schreibe ich als jemand, der das Wort "Schlussstrich" gern vom Schmutz eines Björn Höcke gereinigt sähe *). Doch anders als unser Gast würde ich Ockhams Rasiermesser anlegen.

    Der Kalte Krieg schadete einer deutsch-russischen Annäherung und einer gebührenden Aufarbeitung der im Zuge von "Barbarossa" begangenen Kriegsverbrechen. Menschlich ist das verständlich; wenn in den Abendnachrichten Chruschtschow mit nuklearem Feuer droht, will man lieber nicht an Russland denken.

    Auch blockierte der Konflikt überhaupt den Austausch, und damit die Aufarbeitung. In den 1950ern urlaubten Deutsche an der Cote d'Azur, in den 1960ern arbeiteten deutsche Jugendliche in Israel im Kibbuz.

    Die Sowjetunion jedoch war weit weg, ein Land, dass ausländische Besucher in dieser Zeit nur auf einem Bruchteil seines Territoriums tolerierte, und seinerseits kaum jemanden aus dem Land ließ.

    Wie auch immer … ich frage mich, wie diese Diskussion verlaufen wäre, wäre die Gegenfrage nicht auf den Tisch gekommen.

    Oder zumindest fragte ich mich das; mittlerweile glaube ich auch, dass dieser Zeitgenosse ein Troll ist oder persönliche Probleme hat. Denn die Irrationalität aus Hass dessen, der persönlich gelitten hat, ist das eine.

    Aber bald hundert Jahre später der Kollektivschuld und Sippenhaft das Wort zu reden, und dies noch als ethisch überlegenen Standpunkt darzustellen, ist unverständlich und unredlich.

    *) Hinter einem "Schlussstrich" muss nicht zwangsläufig nichts kommen, man kann auch ein neues Kapitel der Erinnerung aufschlagen. Außerdem habe ich philosophische Bedenken gegenüber der Vorstellung nicht nur einer Kollektivschuld, sondern auch einer kollektiven Verantwortung.

    Wohlgemerkt, ich sperre mich beileibe nicht grundsätzlich dagegen und würde bspw. jederzeit bejahen, dass Deutschland eine besondere Verantwortung hat, die Sicherheit des Staates Israel zu garantieren, oder das Andenken an den Holocaust wachzuhalten.

    Ich sehe aber auch die selektive Handhabung des Begriffs des Kollektivs in der öffentlichen Debatte. Sie ist willkürlich. Ansonsten verfemte Pauschalisierungen werden plötzlich zulässig, wo sie opportun sind, und wie wir unsere nationale Identität definieren sollen, ist voll von Widersprüchen.

    Nur ein Beispiel: In diesem Land leben Millionen Immigranten in maximal dritter Generation, deren Vorfahren im zweiten Weltkrieg keine Rolle spielten oder sogar auf der Seite der Alliierten kämpften. Betrifft die kollektive Verantwortung auch sie?

    Denn Frau Merkel definierte vor ein paar Jahren den – verfassungsrechtlich durchaus existenten – Begriff des Staatsvolks kurzerhand um und erklärte, das "deutsche Volk" seien alle, die hier lebten, auch wenn sie sich erst gestern niedergelassen hätten.

    Die Eliminierung der ethnischen Dimension kappt jedoch auch die Verbindung zur Generation der Täter, denn die waren nun mal Deutsche. Woher kommt also die Verantwortung? Liegt sie innerhalb der deutschen Grenzen, haftet sie quasi an der deutschen Erde?

    Wir sollten die Beschäftigung mit der deutschen Vergangenheit auf eine neue Grundlage stellen, und die sollte lauten: Ehrlichkeit und Hinwendung zur Zukunft.

    Wir haben in diesem Land zu viel revisionistisches Gesindel, aber für meinen Geschmack auch zu viele Heuchler, für die ihr Antifaschismus nur ein Mittel der Selbstüberhöhung ist.​
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem ist zum Teil auch, dass Recht und Gerechtigkeit, Vergeltung und Sühne, Strafe und Rache hier munter durcheinander gewürfelt werden.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, das ich die falsche Zeile erwischt habe kann sehr gut sein.:)

    Ich halte meine Frage nach wie vor für berechtigt und deine Frage nach einen möglichen Diskussionsverlauf ohne meine Fragestellung klingt in meinen Ohren recht vorwurfsvoll. 86 Jahre nach Beendigung des Krieges muss so eine Frage erlaubt sein. Es gibt in Russland m.W. nach nämlich bis zum heutigen Tag kein Mahnmal, kein Ort der Erinnerung an die Verbrechen an die Deutschen. Für mich sind die Verbrechen der Roten Armee genauso wenig akzeptabel wie die der Wehrmacht oder der Einsatzgruppen der SS. Und das darf auch gesagt werden. Leid bleibt Leid.

    Man kann nicht von der einen Seite Gedenken einfordern, aber eigenes Gedenken ablehnen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja Turgot, der Unterschied ist und bleibt eben der, dass Deutschland die angreifende Nation war. Vielleicht wrüde Russland als juristische Nachfolgerin der SU erstmal den unterdrückten Sowjetvölkern und den Polen (Katyń) ein Denkmal schulden. Deutschland stünde in der Schlange ganz hinten.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das heisst, man sollte den Angegriffenen, der dann Unschuldige ermordete mit einen "gewissen Verständnis" begegnen. Und das Leid der Vergewaltigten, Verschleppten oder Vertriebenen oder der Angehörigen von Ermordeten ist deshalb also weniger Wert, weil es sich um Angehörige der Nation handelt, die den Krieg begonnen hat.

    Nein, dieser Moral kann ich nicht Folge leisten. Wenn man sich als angegriffene Nation solcher Verbrechen schuldig macht, dann kann man nicht, meiner Meinung nach, mit den dem Finger auf die anderen, hier die Deutschen zeigen. Das kann man, wenn selbst eine einwandfreie Moral im Krieg gezeigt hat. Dann kann man auch zu Gericht sitzen. Davon kann bei der Roten Armee aber keine Rede sein.

    Und das heutige Deutschland stellt sich im Gegensatz zu vielen anderen Nationen, beispielhaft der russischen oder japanischen, seiner Vergangenheit und gibt sich große Mühe, diese aufzuarbeiten. Und das ist gut so. Da bedarf es keiner Nachhilfe von Menschen, die die Deutschen hassen und selbst überhaupt gar keine Aufarbeitung der eigenen traurigen Geschichte vorzuweisen haben, geschweige denn den Opfern, den der eigenen Verbrechen gedenken, dies aber von anderen einfordern.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das heißt es nicht. Aber es ist schon komisch - im Ländle würde man sagen, es hat Geschmäckle - wenn der Angreifer (bzw. dessen Nachfahren) vom Angegriffen (Sieger) (bzw. dessen Nachfahren) verlangt, seinen Opfern ein Denkmal zu setzen. Deutschland war der Aggressor und hat sich mit heruntergelassener Hose erwischen lassen. Bei allen persönlichen Opfern, die individuell katastrophal waren, ist Deutschland insgesamt ziemlich gut aus diesem Krieg davon gekommen, nachdem was Deutsche mit Billigung des Staates oder sogar auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin verbrochen haben. Vor diesem Hintergrund kann ich sogar die Empörung von „Franz Junker“ verstehen, gleichwohl der, egal was einer von uns schreibt, gegen uns in cummulo wendet.

    Die SU hatte die höchsten Verluste an Soldaten wie an Zivilbevölkerung. Dass sie diesen Krieg zu seinem Ursprung zurücktrug, kann man ihr wohl kaum verdenken. Das heißt aber nicht, auch nur eines der unschuldigen Opfer geringzuschätzen.
     
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  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Da stellen sich ein paar praktische Fragen: kann man denn ohne weiteres auf dem Territorium anderer Staaten Denk- und Mahnmale errichten? Das dürfte einen behördlichen und ggf gar diplomatischen Vorlauf haben.
    Gedenktafeln, feierlich eingeweiht, mag es an verschiedenen Orten geben; finanzielle Beteiligungen an Gedenkstätten/Museen ebenfalls.
    Aber jeweils im einzelnen Fall hängt das vom jeweiligen politischen Miteinander der beteiligten Staaten ab. Das "Miteinander" mit der UDSSR zu Breschnews Zeiten und davor kann nun nicht gerade als sonderlich kooperativ bezeichnet werden...
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Du widersprichst dich. Auf der einen Seite "nein, das heißt es nicht" und andererseits eben doch, da Deutschland der Aggressor war.

    Ich wiederhole mich gern. Zur Versöhnung gehört aufeinander zugehen, Gedenken aller unschuldigen Opfer beider Nationen. Hier kommt von Junkers aber nur der blanke Hass; 86 Jahre nach dem Kriegsende auf Menschen, die zu der Zeit in den allermeisten Fällen noch gar nicht geboren waren.

    Und ich finde es nicht in Ordnung, wenn ein mutmaßlicher Bürger Russlands hier von Deutschland Gedenken an die Toten der Roten Armee mehr oder weniger einfordert, einer Armee die ebenfalls zahlreiche, schreckliche Verbrechen begangen hat und gleichzeitig ein Gedenken der Mordopfer, der Verschleppten, der Vertriebenen, der Vergewaltigten der Roten Armee mit den von dir genannten Hinweis ablehnt. Unrecht ist Unrecht und ein Mord bleibt ein Mord. Das ist nun überhaupt nicht komisch und hat nun wirklich gar nichts mit Geschmäckle zu tun. Hier wird Unrecht anscheinend mit unterschiedlichen Maß gemessen.

    Die Rote Armee hat übrigens auch Staaten wie beispielsweise Finnland oder Polen überfallen. Nur mal so zur Erinnerung.:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
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  18. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Es gibt eine Sozialisation, eine Erinnerungskultur.
    Schaut jemand in Russland einen Spielfilm über den großen vaterländischen Krieg, ist alles vertraut. Dörfer, Landschaft, Sprache, und die in Schule, Fernsehen und den Erfahrungen der Familie übermittelten Erzählungen.

    Einem deutschen Publikum ist das alles fremd. Die deutschen Soldaten schwiegen zuhause über die Verbrechen die sie gesehen oder an denen sie teilgenommen hatten.
    Allein dass erklärt die unterschiedliche Wahrnehmung und Alltagspräsenz.

    Dennoch ist für mich etwas anderes wichtig: der Versuch zu manipulieren. Hinter solchen Erstbeiträgen in Diskussionsforen steckt oft eine in Auftrag gegebene, bezahlte Desinformationskampagne.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ach, das macht mir hier keine Sorge. Wenn das zornige Unwetter, das sich @FranzJunker nennt, eine Desinformationskampagne sein sollte, dann ist es in Sachen "Artikel über Jesus und universale Vergebung" nun um die Information reicher, dass ein prominenter Russe in einem prominenten Roman den unüberbietbar besten solchen "Artikel" verfasst hat. Die Legende vom Großinquisitor. Brüder Karamasov.
     
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  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Plünderungen und massenhaften Vergewaltigungen bleiben eine Hypothek der Roten Armee, die zweifellos die größten Verluste an Menschenleben und Material im 2. Weltkrieg erlitten hat. In einer anderen Diskussion hat der User Bartek zu Recht angemerkt, dass sich Übergriffe gegen Frauen und Zivilisten, begangen von Rotarmisten, schon zahlreich auf polnischem Territorium ereigneten.
     

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