Negauer Helm - Runeninschrift

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Kochant, 15. Februar 2020.

  1. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Gibt es eigentlich etwas Neueres (als Wikipedia) zum Negauer Helm B ?

    Mich würde vor allem interessieren, warum die Transskription von

    harikastiteiva\\\ip,

    dann "Harigast" mit g lautet.

    Gruß
    Kochant
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du Gaius Iulius Caesar in zeitgenössischen Inschriften geschrieben findest, wirst du kein GAIUS sondern ein CAIUS finden. Denn G und C wurde in den italischen Alphabeten nicht unterschieden. So auch beim Negauer Helm nicht. Wenn die italische Inschrift sprachlich aber korrekt als germanisch zugeordnet ist, dann muss es sich bei dem -k- phonetisch um ein /g/ handeln.
     
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Aus einer Festschrift für Markus Egg (früher RGZM) von 2019 gibt es einen Artikel zum Depotfund der Negauer Helme:DIE NEGAUER HELME AUS ŽENJAK (SCHÖNIAGG) IN DEN SLOVENSKE GORICE – NEUE ERKENNTNISSE ZU EINEM ALTEN DEPOTFUND
    Ist mir im Zusammenhang mit einem anderen Thema aufgefallen, ob es dir hilft, kann ich nicht sagen. Anlass für den Artikel ist sicher, dass Markus Egg ein Spezialist für Waffenfunde dieses Zeitraums ist, und selbst zum Negauer Helme-Fund veröffentlichte: Der Helmfund von Negau - Ženjak in Slowenien
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mich würde interessieren, wie man auf die Transkription harikastiteiva kommt.

    Ich lese (von rechts nach links) eindeutig hariχasti- (bzw. harigasti-), ein k ist da beim besten Willen nicht zu erkennen:

    upload_2020-2-15_21-22-2.png

    [​IMG]
    Datei:Venetic and Raetic alphabets.png – Wikipedia
     
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  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wunschdenken — wie im Fall des Theodemir, den man in Spanien in einem Theudebert-Monogramm lesen möchte. Es ist ein Rätsel, warum es in diesen Fällen so wenig Kinder gibt, die des Kaisers fehlende Kleider anmahnen. Aber leider sterben die Paläografen und Diplomatiker wohl so langsam aus und die Lehrstühle werden nicht mehr besetzt.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen Theodemir gab es ja, aber wer um alles in der Welt soll sich denn einen Harikast gewünscht haben?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Überschrift "Runeninschrift" ist übrigens unglücklich gewählt; es handelt sich nicht um Runen, sondern um venetische (oder allenfalls rätische) Buchstaben.
     
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  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Zitat aus en.wikipedia:

    The village of Ženjak was of great interest to German archaeologists during the Nazi period and was briefly renamed Harigast during World War II. The site has never been excavated properly.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Negau_helmet

    Siehe oben. ;)
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das beantwortet die Frage leider nicht.
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der Helm wurde in der beginnenden germanentümelnden Zeit im damaligen Österreich gefunden und beschrieben. Widerworte werden offenbar bis heute nur international zur Kenntnis genommen:

    Must (1957) reads Hariχas Titieva as a Raetic personal name, the first element from the Indo-European (Venetic rather than Germanic), the second from the Etruscan.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Negau_helmet
     
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Lesung mit χ ist korrekt. Das Rätische kannte wie das Etrukische kein g. Meist wurde daher C geschrieben, woher auch die von El Quijote angeführte römische Schreibung stammt. Aber schaut mal in die Venetische Spalte der von Sepiola verlinkten Tabelle. Und es ist ja auch bekannt, dass diese Alphabete oft vom Standart abwichen. (Um weiterer Verwirrung vorzubeugen: Früher wurden diese Alphabete als nordetruskisch bezeichnet.)

    Nun gelten [g] (stimmhafter velarer Plosiv) und [ɣ] (stimmhafter velarer Frikativ) im damaligen germanischen als Allophone, wie es ja auch in einigen heutigen deutschen Dialekten ist. Daher ist eine Schreibung mit χ nicht mehr ganz so verwunderlich. Wenn wir bedenken, dass das [ɣ] in der zweiten Lautverschiebung zu [g] wurde, wird der Grund der Lesung noch klarer. (Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Urgermanische_Sprache#Phoneminventar)

    Zum Wunschdenken:
    1- Zunächst sollte der Helm aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. stammen und den Abschluss der ersten Lautverschiebung (u.a. mit gh zu g) bezeugen.
    2- 1950 wurde der Helm von P. Reinecke in das 6.-9. Jahrhundert n. Chr. datiert.
    3- Bei Bruno Krüger (Hg.), Die Germanen - Geschichte und Kultur der germanischen Stämme, Band 1, Berlin 1978, S.111 wird der Helm "aus schrift- und religionsgeschichtlichen" Überlegungen in das zweite Jahrhundert v. Chr. datiert und S. 361, insb. Anm. 96 mit den (ironischer weise unverschobenen) Kimbern und den Teutonen sowie der in einer gewissen Nähe vermuteten Schlacht bei Noreia in Verbindung gebracht. Ein Schlachtopfer würde auch eine germanische Inschrift auf einem Helm des Südöstlichen Alpenraums erklären. (Bei Krüger ist auch weitere Literatur angegeben.)
    4- In der deutschen Wikipedia ist der Artikel der RGA verlinkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Negauer_Helm
    Dort wir die Inschrift als Name eines germanischen Söldners interpretiert. Ob man nun so naiv sein darf, dass mit dem immer und jederzeit helmlosen Kampf zu glauben, bezweifele ich. Es würde dann ja entweder auch für Söldner gelten oder Ausnahmen zulassen. Und eine Verballhornung durch den offensichtlich aus dem Süden stammenden Schreiber (und damit ein Opfer der Helme) auszuschließen, erscheint mir ebenfalls nicht stimmig. Die Inschriften auf Helm A werden dort als keltische Personennamen interpretiert, was sowohl zu der Söldner- als auch zu der Kimbern und Teutonen-Vermutung passt. Am besten lest ihr es aber selbst.

    Der Grund für das χ wird m.E. einfach in einer Verballhornung der fremden Sprache oder der Verwendung des nicht für die geschriebene Sprache entwickelten Alphabets liegen, zumal es sich ja gesprochen um ein [ɣ] gehandelt haben kann.

    (Negau heißt heute Negova und liegt in Slowenien, falls es jemand auf der Karte suchen oder sich mit der Lage von Noreia beschäftigen möchte. ;) )
     
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  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zur Datierung der Helme zitiere ich aus dem oben von mir verlinkten Text, S.323:
    "Die Zusammensetzung des Depots aus Ženjak zeigt damit ein einheitliches typologisches Bild mit einem

    klaren Ursprungsgebiet im Südostalpenraum. Die ältesten Helme des Depots vom slowenisch-italischen Typ werden in die erste Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. datiert. Die meisten Helme aus dem Depot gehören zur Variante Vače, die von der zweiten Hälfte des 5. bis in das 4. Jahrhundert v. Chr. datiert wird. Ein Helm der Variante Vače, der zur Variante Idrija adaptiert wurde, könnte den Beginn der neuen Variante im 4. Jahrhundert ankündigen. Die Variante Idrija, zu der vier Helme aus dem Depot von Ženjak gehören, wird vom4. bis ins 1. Jahrhundert v. Chr. mit einer 200-jährigen Unterbrechung, datiert. Im Depot von Ženjak kann somit die komplette Entwicklung des Helmtyps im Ostalpenraum nachvollzogen werden."
    S. Karl u. a. · Die Negauer Helme aus Ženjak (Schöniagg) in den Slovenske gorice – neue Erkenntnisse, 2019
    Der Helm B mit der Inschrift(Inventarnummer 1660) gehört zum italisch-slowenischen Typ und wird daher in die erste Hälfte des 5.Jahrhundert datiert. Die Inschrift auf ihm kann oder ist wahrscheinlich sehr viel später eingeritzt worden.
    Zum Namen: könnte es sein, dass diese Interpretation zu Harigasti Teiva erfolgte, weil es mutmaßlich ein germanischer Name ist (göttlicher Gast des Heeres)? Und es keine "einheimsche" oder etruskische Namensform gibt, die möglich ist?

    Hier ein Zitat aus dem Text von Markus Egg zur Inschrift: "Von größter Bedeutung sind die Inschriften auf den Helmen von Negau, die im sogenannten karnischen Alphabet Typ Idrija, einer Abart der etruskischen Schrift, verfasst wurden. Neben Worten, die ostalpiner und keltischer Herkunft sein dürften, wurde in die Krempe von Helm 2 der Name Harigasti (Abb. 5) eingraviert, der als älteste Nennung eines germanischen Namens gilt. Auch das zweite Wort der Inschrift, das Teiva gelesen wird, könnte auf einen germanischen Ursprung hindeuten, denn es steht im Germanischen für Gott oder göttlich. Helm 2 zählt zu den ältesten Helmen aus dem Depotfund von Negau - Ženjak und datiert sehr wahrscheinlich in die erste Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. Es stellt sich die Frage, ob die Inschrift schon so früh angebracht wurde oder erst später. Es fällt auf, dass außerdem zwei zahlenartige Inschriften im Helminneren angebracht wurden, die das Helmfutter aus organischem Material verdeckte. Diese müssen entweder vor der Montage des Futters oder nach Entfernung desselben, also nach der Verwendungszeit des Helms als Waffe, angebracht worden sein." Markus Egg, Der Helmfund von Negau - Ženjak in Slowenien, 2012 (Link siehe oben)
     
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  13. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Vielen Dank jedenfalls. Jetzt ist es mir klarer.

    Gruß
    Kochant
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich verlinke einmal direkt den Text aus dem Reallexikon der germanischen Altertumskunde von 2002 zum Negauer Helm B:Naualia - Østfold
    Gibt es denn von Must (1957) eine rätisch-etrukische Namenserklärung, Divico?
     
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  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der Vollständigkeit halber habe ich bei Ludwig Schmidt, Die Westgermanen, S. 8 nachgeschaut. Bei ihm findet man ja den älteren Forschungsstand und Hinweise auf die jeweilige Forschungsdiskussion.

    Er versieht die Deutung der Inschrift, die Datierung auf das 2. Jahrhundert und den Zusammenhang mit der Schlacht von Noreia mit Fragezeichen und nennt den Helm auch nur in einer Fußnote. Der Bezug zur Schlacht war also schon früher vorhanden. Ich nehme an, dass das im DDR-Werk wegen der Literatur aus den 30er Jahren nicht erwähnt wurde. Schmidt war da ja noch das Standardwerk und die Archäologen konnten von seiner Kenntnis und der Kenntnis der Theorie ausgehen.

    (Krüger, Die Germanen ist gleichsam das Vermächtnis der DDR-Archäologie. Es ist beeindruckend, wie sie immer wieder trotz Einhaltung staatlicher Vorgaben schaffen, deutlich zu machen, was sie sagen wollen. Für die Zeitenwende durften sie keine Germanen in Polen erwähnen. Also zeigten sie z.B. einfach "zum Vergleich" eine Karte vergleichbarer Funde aus dem fraglichen Gebiet. Es muss daher anders gelesen werden, als Literatur aus freiheitlichen Systemen.)

    @Biturigos :
    Nach der RGA ist die Lesung die einzig mögliche. Teiva ist der Singular der Götterbezeichnung. Die Endung wird als Dativ interpretiert oder gilt als fehlerhaft. Ähnlich ist es mit dem 'i' in Harigasti. Als Bindungsvokal kommt der Buchstabe im germanischen sonst nicht vor. Daher die Vermutung der Verballhornung durch den Schreiber. Er war ja bei der Interpretation der Inschrift als germanisch sprachfremd und musste die fremden Laute in eine nicht dafür geschaffene Schrift pressen. Die Lesung lässt kaum eine Wahl, weil sich nur in germanischen Sprachen eine Bedeutung ergebe, wie in der zuverlässigen Literatur zu lesen ist. Es ist aber vollkommen sicher, dass es sich nicht um Runen handelt, die ja erst später entwickelt wurden. Die oft genannte Übersetzung mit "göttlicher Gast des Heeres" erscheint ungeschickt: Sie ergibt im Nominativ keinen Sinn. Nach der RGA steht da entweder ein zweiteiliger Name oder "Harigast dem Teiva" als Weiheinschrift. (Es gibt, meinetwegen auch gab die Vermutung, dass sich die Vorstellung des Gottes Tiu später aus solchen Inschriften entwickelt habe, als das Wort zum Pluralwort wurde. Daher ist diese Interpretation verdächtig elegant, zumal unser Teufel / Duivel die Form in der Einzahl bewahren soll. Aber ein Name "Heeresgast Gott" wirkt auch ziemlich anachronistisch und Weiheinschriften der fraglichen Form sind ja nicht unbekannt, wie auch der RGA-Artikel betont.)

    Auf dem anderen Helm (Helm A) mit lesbaren Inschriften, werden diese als keltische Namen interpretiert.

    Der Helm gilt als Beispiel für die lange Nutzungsdauer solcher Ausrüstungsstücke, wie sie in späterer Zeit auch aus römischen Zusammenhängen bekannt ist.

    Als unsicher ergeben sich folgende Punkte:
    - Wird ein Name oder eine Weiheinschrift wiedergegeben?
    - Kann ein Zusammenhang mit der Schlacht bei Noreia bestehen?
    - Welches Alphabet genau wurde benutzt? (Einige sind nur an einem Ort gefunden worden, weshalb es einen gewissen Interpretationsspielraum gibt. Persönlich würde ich mich an die Alternativen halten, die die RGA nennt, solange ich keine überzeugende Argumentation für ein anderes Alphabet finde.)
    - Worte, die ", die ostalpiner und keltischer Herkunft sein dürften" sind in der Wiedergabe der RGA nicht zu entdecken. Da erhebt sich die Frage, was Egg da sehen will und wieviel Inschriften sich wirklich an dem Helm befinden. Das müsste aber am Original oder auf Fotos überprüfbar sein.
    - Egg ignoriert die Datierung der Inschrift. Während die Datierung der Helme allseits anerkannt zu sein scheint, erhebt sich die Frage, warum er der bekannten Datierung der Inschrift ins 2. Jahrhundert nicht folgt.
    - Als besonders wichtig würde ich die Frage ansehen, ob Lautregeln der Venetischen oder Rätischen Sprachen bekannt sind, nach denen sich eine Verballhornung ja in der Regel richtet.
    - Must (1957) ist natürlich auch nachzugehen.

    Ich möchte hierzu ergänzen, weil es auch in anderen Zusammenhang in Frage gestellt wird:
    - Nutzten 'die Germanen' wirklich ganz und gar keine Helme wie Tacitus und Cassius Dio behaupten? Womit wir mal wieder beim Thema Realismus bei Römischen Geschichtsschreibern wären.

    Insgesamt, komme ich zu dem Schluss, dass für ein Urteil zu viele Fragen offen sind.

    Edit: Tut mir leid wegen der ganzen Rechtschreibfehler, aber ich kann mich zu Zeit noch nicht richtig konzentrieren.
    Edit 2: Es muss noch erklärt werden, dass nach gängiger Ansicht die Aufspaltung der germanischen Sprache in West-, Nord- und Ostgermanische Sprachen erst ab dem 1. Jahrhundert nach Christus erfolgte, damit klar wird, warum die RGA den Dativ bei Teiva als problematisch ansieht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2020
    Divico gefällt das.
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    OT: Das behauptet mein ehem. Linguistik-Prof. und Chef von einem mutmaßlichen Gotizismus (und einem anderen Bindungsvokal (den er in Abrede stellt)) auch, ich kann aber das Ggt. belegen. (Trotzdem kann ich ihm fachlich das Wasser nicht reichen.)
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, ich referiere hier ja auch nur. Das müsste eigentlich bei den Fragen ergänzt werden.
     
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Für die Sprachexpert*innen, ich steige da irgendwann immer aus, wiel ich nicht mehr folgen kann, ein Text von David Stifter über die nordetruskischen Schriftvarianten, die er untersucht. Vielleicht findet sich hier etwas zur Beurteilung des Schriftbildes und der einzelnen Buchstaben, die er genauer betrachtet und diskutiert. Zur Datierung hat er soweit ich mich erinnere auch etwas beizutragen, da im 2.Jahrhundert BC das Latein in Norditalien zu dominieren beginnt. Dies schließt natürlich nicht aus, dass einzelne Bewohner noch in der Lage waren nordetruskische Schrift zu schreiben - für den südostalpinen Raum erst recht. Riothamus, warum meinst du, dass Egg einer späteren Datierung nicht folgt? Er legt eine spätere Beschriftung des Helmes in seinem Text nahe, und meint in den Helmen einen verlegtenWeihefund aus einem Heiligtum zu sehen.
    Hier der Text:
    Keltische Schriftsysteme
    Ich habe nebenbei auch irgendwo (ja, tolle Quellenangabe!) gelesen, dass es ein altes Bündnissystem gegeben haben könnte (Etrurien, Veneter, "Taurisker?") - welches sich z.B. in auf der Situle von Certosa (5.jahrhundert BC) abbildet, man beachte die verschiedenen Helmformen. Seht ihr da den Negauer Helm, oder fehlt der Rosshaarkamm? Bildfolgen der Certosasitule:
    [​IMG]
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Die hatten ja wohl am allerwenigsten Grund, den gut germanischen "Harigast" zu einem exotischen "Harikast" zu verunstalten.
    Ich nehme an, Du hast meine Frage nicht verstanden?
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einer der Autoren hat dazu eine ausführlichere Schrift verfasst:
    Robert Nedoma, Die Inschrift auf dem Helm B von Negau - Möglichkeiten und Grenzen der Deutung norditalischer epigraphischer Denkmäler, Wien 1995 (Philologica Germanica 17)


    Der Teufel (altenglisch dióful) lässt sich nicht direkt vom Gott Tiu ableiten, sondern vom griechisch-lateinischen diabolos/diabolus bzw. seinen vulgärlateinischen Varianten zurück.

    So sicher ist die Datierung der Inschrift nicht. Nach Nedoma "liegen zwischen der Produktion von Helm B (erste Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr.) und der Niederlegung im Depot von Ženjak-Negau (wohl spätes 2. bzw. frühes 1. Jahrhundert v. Chr.) mehrere hundert Jahre; zu welcher Zeit nun die Anbringung der Inschrift erfolgte, läßt sich kaum bündig beantworten. Die rezente Überlieferung der Inschriften im venetischen Lokalalphabet des Idrija-Typus [...] sowie der ausgezeichnete Erhaltungszustand der Ritzungen auf Helm B (Gebrauchsspuren sind nicht zu erkennen) lassen eher an spätere als an frühere Anbringung denken, wenn auch diese Indizien gewiß nicht überbelastet werden dürfen."

    "... ein Versuch Musts, der einen etruskischen Gentilnamen Titeiva konstruiert hat (1957, 56), ist jedenfalls nicht recht überzeugend. Demzufolge dränft sich also für die Gliederung <harigasti teiva> keine wirklich tragfähige Alternative auf." (Nedoma, S. 48, der u. a. anmerkt: "Die problematische methodische Vorgangsweise Musts zeigt sich auch in seiner Deutung der Zeichen 1-7: sorglos werden rätische Lautgesetze postuliert, um einen 'rätisch-indogermanischen' Personennamen Hariχas etymologisieren zu können [...] Als Helmbesitzer sieht Must einen rätischen Krieger mit einer Kombination aus indogermanischen Pränomen und etruskischem Gentiliz")
     

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