Niederlage der Alemannen um 507

@Witege
Theoderich wird seinem Schwager nicht erst 10 Jahre nach seinem Sieg gratuliert haben. Im Übrigen widerspricht dies meiner Ansicht nach auch Theoderichs Brief an Chlodwig. Theoderich erwähnt quasi den Tod des alemannischen Königs in der Entscheidungsschlacht und bringt die Flucht einzelner Alemannengruppen damit in zeitlichen engen Zusammenhang. Das schließt meiner Ansicht nach einen bloßen Aufstand aus. Die Alemannenschlacht wird nach der späten Theorie 505/506 datiert und nicht 507 oder später, sie fand mithin vor dem Westgotenkrieg statt.
Im Übrigen deutet vieles darauf hin, dass die Hochzeit Chlodwigs erst 500/501 stattfand und seine Taufe erst 507/508.

Haetius schrieb:

Theoderich wird seinem Schwager nicht erst 10 Jahre nach seinem Sieg gratuliert haben... Das schließt meiner Ansicht nach einen bloßen Aufstand aus.

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Kommt immer darauf an inwieweit die Franken Alamannien nach der ersten Schlacht besetzt haben oder erst einmal nur die nördlichen Gebiete besetzten und die südlichen in lose Abhängigkeit brachten, wobei natürlich nicht einmal klar ist, ob es in Alamannien wirklich nur einen König bzw. ein vereint kämpfendes Heer gab. Die regionalen Unterschieden in den archchäologischen Funden und die zahlreichen Kleinkönige und getrennte Stämme deuten zumindest einmal darauf hin, dass es DIE Alamannen eben noch nicht gab.

Die Alemannenschlacht wird nach der späten Theorie 505/506 datiert und nicht 507 oder später, sie fand mithin vor dem Westgotenkrieg statt.

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Naja, der Brief stammt von 506/507. Mehr kann man dazu auch nicht sagen. Also könnte es eben auch 507 sein...

Witege schrieb:

Kommt immer darauf an inwieweit die Franken Alamannien nach der ersten Schlacht besetzt haben oder erst einmal nur die nördlichen Gebiete besetzten und die südlichen in lose Abhängigkeit brachten, wobei natürlich nicht einmal klar ist, ob es in Alamannien wirklich nur einen König bzw. ein vereint kämpfendes Heer gab. Die regionalen Unterschieden in den archchäologischen Funden und die zahlreichen Kleinkönige und getrennte Stämme deuten zumindest einmal darauf hin, dass es DIE Alamannen eben noch nicht gab.

Naja, der Brief stammt von 506/507. Mehr kann man dazu auch nicht sagen. Also könnte es eben auch 507 sein...

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Regelrecht besetzt haben die Franken Alamannien offensichtlich nicht nach der ersten Schlacht, denn bei Ensslin heißt es:
"Chlodowech hatte 496/7 den Alamannen einen schweren Schlag versetzt und sie in Abhängigkeit von den Franken gebracht. Neun Jahre später versuchten sie ihre alte Unabhängikeit wieder zu gewinnen. Der Aufstand wurde niedergezwungen, und jetzt mußte ein gut Teil des seitherigen Alamannenlandes dem Sieger zur Besiedlung überlassen werden. Die Folge war die Vorschiebung des fränkischen Siedlungsraumes an eine Linie, die vom Vogesenkamm nördlich vom Hagenauer Forst und den Selzbach entlang zum Rhein zieht, dann die Oos aufwärts bis etwa zur Hornisgrinde im nördl. Schwarzwald..."

Der Brief Theoderichs an "Luduin den König der Franken" stammt von der Jahreswende 506/07, ist aber keineswegs nur ein Glückwunsch, sondern auch eine Mahnung, seinem erfahren Rat zu folgen und nichts zu übertreiben! >Nimm meine wiederholte Erfahrung in solchen Dingen an; die Kriege gingen für mich glücklich aus, die durch ein besonnenes Ende zum Abschluss kamen. Der erringt einen beständigen Sieg, der alles mit Maß zu behandeln weiß, dieweil ja ein erfreuliches Gedeihen eher jenen schmeichelt, die nicht durch allzugroße Härte sich versteifen.<

Einen König der Alamannen wird es wahrscheinlich nicht gegeben haben, allerdings hat einer auf dem Schlachtfeld sein Leben verloren. Hätte es einen "Gesamtkönig" gegeben, hätte Theoderich ihn wahrscheinlich in seine Bündnis-/Heiratspolitik mit einbezogen und uns wäre ein Name bekannt. So heißt es nur im Panegyricus des Ennodius § 72: "Wurde nicht die Gesamtheit Alamanniens von dir innerhalb der Grenzen Italiens eingeschlossen, ohne dass römischer Besitz dadurch Schaden erlitten hätte? Das Volk erhielt einen König, nachdem es ihn eigentlich zurecht verloren hatte. Es wurde zum Wächter des lateinischen Reiches, wo es doch immer mit Plünderungen gegen unsere Gebiete gewütet hatte; den Alamannen brachte es einen glücklichen Ausgang, aus ihrer Heimat geflohen zu sein: Auf diese Weise nämlich erlangten sie den Reichtum unseres Bodens..."

@Hyokkose
Um Dir hierauf wirklich fundiert erwidern zu können, müsste ich mich in der Materie besser auskennen. Einen Grund, warum hier erst eine ostgotische Mission vermutet wurde, muss es ja gegeben haben. Bei Ausgrabungen wurden jedenfalls Anzeichen östlichen Christentums gefunden. An ein ominöses Drittvolk glaube ich nicht, so dass für mich hier nur die Ostgoten in Frage kommen. Auch die anderen Hinweise deuten darauf hin. Aber dass Sprachwissenschaft oft Spekulation ist, sieht man ja an den unzähligen Deutungen des Bayernnamens.
@Ostrogotha
Ich würde mich nicht so sehr auf den Vertrag versteifen. Er war eine Lösung nach der Schlacht, die Narses nicht bis zum bitteren Ende gehen wollte. Die folgenden Ereignisse sind bei Agathias und Paulus Diaconus wiedergegeben. Aber der Vertrag ist für mich das Indiz, dass außerhalb Italiens bereits ostgotische Rückzugsgebiete vorhanden waren und da kommt halt Bayern in Frage. Das Wort Vernichtungsfeldzug ist glaub ich kein günstiger Ausdruck. Viele Goten traten ja nach den Kämpfen in oströmische Dienste, siehe auch Aligern.
Die Zweischlachtentheorie halte ich nach wie vor für grob unrichtig. Sie ist nur der Versuch Gregor und die anderen Quellen in Einklang zu bringen. Da Gregors Datumsangaben an anderen Stellen aber auch nicht zutreffend sind, gibt es keinen Grund Gregor hier voll zu vertrauen. Auch besteht zwar die Möglichkeit mehrerer Könige, aber Gregor und Theoderich sprechen nur von einem, welcher auch in der Schlacht fiel. (Den Brief in Übersetzung findet Ihr in meinem Buch)
Im Übrigen ergibt sich aus den Quellen für mich folgendes Bild. Nach der Teilnahme am burgundischen Bürgerkrieg schloss Chlodwig um 501 mit Gundobad unter Vermittlung des Arigius ein Bündnis gegen deren Erbfeinde Alemannen und Westgoten. Das Bündnis wurde mit der Heirat zwischen Chlodwig und Chrothechildis besiegelt. (Ursprünglich sollte wohl Gundobads Tochter Chlodwig heiraten, die aber plötzlich verstarb.) Von diesem Zeitpunkt an wurden die Kriege gegen Alemannen und Westgoten generalstabsmäßig über mehrere Jahre geplant und dann 505/506 durchgeführt. An dem Krieg gegen die Alemannen dürften auch die Burgunder beteiligt gewesen sein. Der geballten Heeresmacht von Franken und Burgunder konnten dann die beiden Reiche nicht widerstehen.

Haetius schrieb:

(Den Brief in Übersetzung findet Ihr in meinem Buch)

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Gut, dann hast du bestimmt nichts dagegen den Brief hier herein zu setzen. Du hast ihn bestimmt noch auf der Platte und könntest ihn einfach kopieren, so dass wir alle sehen können, woraus du deine Erkenntnisse schließt. Oder möchtest du etwa, dass wir das Buch (???) kaufen?

Haetius schrieb:

(Den Brief in Übersetzung findet Ihr in meinem Buch)

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Den kompletten Brief?

Ja den kompletten Brief. Ich habe in meinem Buch einige, wie ich meine, wichtige Briefe und Textstellen, die bisher noch nicht im Deutschen erschienen oder nicht vollständig erschienen sind, übersetzt, bzw. übersetzen lassen, so auch den Brief Cassiodors an den Senat von Rom über Tuluin. Die werd ich aber nicht alle hier reinstellen. Ist auch nicht gewünscht, soweit ich gelesen hab. Vielleicht einige wichtige Zeilen. Ich muss mal suchen.
Ansonsten gibt es auch Bibliotheken. http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
Im dritten Teil geb ich auch die vollständige Geschichte der Ostgoten wieder.

Haetius schrieb:

Die Entscheidungsschlacht fand wahrscheinlich erst 505/506 statt. Einige Forscher versuchen zwar eine Ineinklangbringung, indem sie zwei Schlachten annehmen, was meiner Ansicht nach jedoch auf Grund der ostgotischen Quellen auszuschließen ist.

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Welche ostgotischen Quellen meinst Du damit? Bitte nennen.

Haetius schrieb:

@Ostrogotha
Ich würde mich nicht so sehr auf den Vertrag versteifen. Er war eine Lösung nach der Schlacht, die Narses nicht bis zum bitteren Ende gehen wollte. Die folgenden Ereignisse sind bei Agathias und Paulus Diaconus wiedergegeben. Aber der Vertrag ist für mich das Indiz, dass außerhalb Italiens bereits ostgotische Rückzugsgebiete vorhanden waren und da kommt halt Bayern in Frage. Das Wort Vernichtungsfeldzug ist glaub ich kein günstiger Ausdruck. Viele Goten traten ja nach den Kämpfen in oströmische Dienste, siehe auch Aligern.

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Du liest wirklich nicht richtig bzw. hast die Diskussion nicht richtig verfolgt. Es war ein Eingehen/Widerspruch auf die Auslegungen von Horst. Ich klebe wahrhaftig nicht an den Buchstaben beider Autoren bezügl. Vertrag, Vereinbarungen oder wie auch immer man das bezeichnen will.

Warum soll der Vertrag ein Indiz dafür sein, dass außerhalb Italiens ostgotische Rückzugsgebiete vorhanden waren? Nördlich der Alpen gab es kein ostgotisches Hoheitsgebiet mehr seit Witigis. Wie soll ich mir das vorstellen? Hatten die Goten da außerhalb ihres Landes vorgesorgt und sich einen Landbesitz gesichert für den Fall der Fälle? So wie heute jemand sein Geldköfferchen in ein passendes Land bringt?

Das Wort „Vernichtungsfeldzug“ braucht Dir nicht sauer aufzustoßen. Es war einer; einer gegen das Volkskönigtum/die Herrschaft der Ostgoten. Ein Autor, der über Theoderich schrieb, hat in dem Zusammenhang ein noch ganz anderes Wort gebraucht. Dass Goten in byzantinische Dienste traten hat damit nichts zu tun.

Haetius schrieb:

Die Zweischlachtentheorie halte ich nach wie vor für grob unrichtig. Sie ist nur der Versuch Gregor und die anderen Quellen in Einklang zu bringen. Da Gregors Datumsangaben an anderen Stellen aber auch nicht zutreffend sind, gibt es keinen Grund Gregor hier voll zu vertrauen. Auch besteht zwar die Möglichkeit mehrerer Könige, aber Gregor und Theoderich sprechen nur von einem, welcher auch in der Schlacht fiel. (Den Brief in Übersetzung findet Ihr in meinem Buch)
Im Übrigen ergibt sich aus den Quellen für mich folgendes Bild. Nach der Teilnahme am burgundischen Bürgerkrieg schloss Chlodwig um 501 mit Gundobad unter Vermittlung des Arigius ein Bündnis gegen deren Erbfeinde Alemannen und Westgoten. Das Bündnis wurde mit der Heirat zwischen Chlodwig und Chrothechildis besiegelt. (Ursprünglich sollte wohl Gundobads Tochter Chlodwig heiraten, die aber plötzlich verstarb.) Von diesem Zeitpunkt an wurden die Kriege gegen Alemannen und Westgoten generalstabsmäßig über mehrere Jahre geplant und dann 505/506 durchgeführt. An dem Krieg gegen die Alemannen dürften auch die Burgunder beteiligt gewesen sein. Der geballten Heeresmacht von Franken und Burgunder konnten dann die beiden Reiche nicht widerstehen.

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Alle anderen Autoren vertreten die „Zweischlachten-Theorie“. In Verbindung mit der Alamannenschlacht 496 n. Chr. nennt die Überlieferung den Übertritt Chlodwigs zum Christentum. Die Vermählung von Chlodwig und Chrothechildis soll in der Zeit zwischen dem Angriff auf die „Thoringer“ 491 n. Chr. und der bewussten Alamannenschlacht stattgefunden haben.

Von wem stammt die späte Theorie, die Du unter # 212 erwähnst?

In den Texten ist nur von einem König die Rede, das ist richtig. Vielleicht hatte man sich auf einen König geeinigt, der in die Schlacht führte. Auch in der Schlacht von Straßburg heißt es, dass unter allen Alamannenkönigen Chnodomar durch Macht, Heldengeist und Körperkraft hervorragte. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: hätte es dauerhaft einen „Gesamtkönig“ gegeben, Theoderich hätte ihn in seine Außen- und Heiratspolitik mit einbezogen.

Haetius schrieb:

Ja den kompletten Brief. Ich habe in meinem Buch einige, wie ich meine, wichtige Briefe und Textstellen, die bisher noch nicht im Deutschen erschienen oder nicht vollständig erschienen sind, übersetzt, bzw. übersetzen lassen, so auch den Brief Cassiodors an den Senat von Rom über Tuluin. Die werd ich aber nicht alle hier reinstellen. Ist auch nicht gewünscht, soweit ich gelesen hab. Vielleicht einige wichtige Zeilen. Ich muss mal suchen.
Ansonsten gibt es auch Bibliotheken. http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
Im dritten Teil geb ich auch die vollständige Geschichte der Ostgoten wieder.

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Ich sehe den praktischen Nutzen des Links nicht. Er führt auf den Online-Katalog einer Bibliothek. Solche Online-Kataloge sind gang und gäbe.

Der komplette Brief steht, zwar nicht wörtlich übersetzt, aber sinngemäß in dem Buch von Beat Meyer-Flügel „Das Bild der ostgotisch-römischen Gesellschaft bei Cassiodor“ (S. 201 – 203). Sollte Haetius bei seiner Suche nicht fündig werden, kann ich den ganzen Text gerne eintippen. Im Moment begnüge ich mich mit dem Anfang, da m. M. nach daraus hervorgeht, dass zwei Ereignisse stattgefunden haben müssen:


„In einem von Cassiodor verfassten Brief gratuliert Theoderich Chlodwig, dass er das in alter Zeit untätige Volk der Franken erfolgreich in neue Kämpfe geführt habe und die von stärkeren Umständen gebeugten alemannischen Völker mit seiner siegreichen Rechten unterworfen habe. Da aber Ausschreitungen an den Urhebern der Treulosigkeit bestraft werden müssen und die Schuld der Anführer nicht zur Rache an allen werden darf, mahnt Theoderich seinen Schwager, sich gegenüber den erschöpften Überlebenden zu mäßigen. Sie haben bei Theoderich Zuflucht gefunden und verdienen es, nach dem Recht der Gnade zu entkommen, wenn Chlodwig berücksichtigt, dass sie beim Schutz seiner Verwandten Zuflucht gefunden haben.“

Es ist von Urhebern der Treulosigkeit die Rede. Also müssen die Alamannen den Franken zuvor die Treue geschuldet haben. Wohl kaum ganz freiwillig! „alemannische Völker“ und „Anführer“ (Plural) deuten, wie ich zuvor schon geschrieben hatte, darauf hin, dass es wohl auf Dauer keinen „Gesamtkönig“ gab, auch wenn anschließend von einem König geschrieben wird, der auf dem Schlachtfeld fiel.

Ansonsten endet der Brief damit, dass Theoderich auf das Geschenk zu sprechen kommt, das er seinem Schwager sendet (einen Kitharoeden, um den dieser Theoderich gebeten hatte).

ostg. Quellen: Briefe Cassiodors, Ennodius Theoderich-Panegyricus
Vertrag: Einmal nennen die Ostgoten im Vertrag Gebiete, wo sie mit anderen Barbaren zusammen leben wollen. Das klingt schon sehr bestimmt. Andererseits hab ich das Weitere schon beschrieben. Friedliche Abtretung Bayerns. Theudebert gewährt weitreichende Autonomie. Keine Tribute, Beibehaltung der Stammesgesetze
Vernichtungsfeldzug würde ich eher bei Ausrottungsfeldzügen gebrauchen.
Es gibt alle drei Meinungen 496, 506 und zwei Schlachten. Am Besten hinsichtlich 506 erklärt Rolf Weiss, Chlodwigs Taufe: Reims 508
Hier der gewünschte Auszug:
1. Vergnügen finde ich an meiner angeheirateten Verwandtschaft mit Eurem tapferen Geist, da Ihr das lange untätige fränkische Geschlecht zu neuen Kriegen aufrütteltet und, durch Euren siegreichen fähigen Arm, das alemannische Volk unterworfen habt, das sich einer stärkeren Macht ergeben hat. Aber da Verbrechen immer an ihren Urhebern gerächt werden sollen und der strafbare Fehler des Führers nicht an der Gemeinschaft vergolten werden soll, bändigt Euren Angriff auf die erschöpften Reste. Jene, wie Ihr seht, nahmen Zuflucht im Schutz Eurer Verwandtschaft, verdienten zu entrinnen durch das Gesetz der Freundschaft. Vergebt diesen erschrockenen Menschen, welche sich innerhalb meiner Grenzen verbergen.
2. Es ist ein denkwürdiger Triumph, so den kriegerischen Alemannen geängstigt zu haben, dass Ihr ihn zwangt, um die Schenkung seines Lebens zu flehen. Lasst es genügen, dass der König gefallen ist zusammen mit dem Stolz eines Stammes, lasst es genügen, eine zahllose Nation unterworfen zu haben, teils durch Tod, teils durch Sklaverei. Aber wenn Ihr mit dem Rest einen Krieg beginnt, wird man nicht glauben, dass Ihr sie schon gänzlich besiegt habt. Nehmt den Rat an von einem, der lange Erfahrung in solchen Angelegenheiten besitzt, jene meiner Kriege gingen gut aus, welche ich am Ende mit Mäßigung führte. Jener Mensch, der weiß, wie man Beherrschung in allen Dingen gebraucht, ist üblicherweise der Sieger; und das Glück eines guten Schicksals ist eher geneigt jene zu begünstigen, die nicht zu hart und streng werden. Unterwerft Euch daher sachte der Führung meines Geistes, da, nach allgemeiner Auffassung, Verwandtschaft die Angewohnheit der Nachgiebigkeit zu sich selbst besitzt. So werdet Ihr meine Bitte erfüllen und so werdet Ihr keine Sorge über das haben, wie Ihr wisst, was mich betrifft.

Also nix mit Treulosigkeit und mehreren Königen. Sekundärliteratur birgt immer die Gefahr der Verfälschung. Öfters werden die Quellen so verfälscht, dass am Ende doch was anderes rauskommt. Na vielleicht doch mal ein Blick in mein Buch werfen?)) :fs:


[mod]

haetius schrieb:

Vielleicht kann ein Admin mal die Schriftgröße - und art anpassen.))

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Euer Wunsch ist mir Befehl![/mod]

Bist du dir sicher das es ne direkte Übersetzung des Briefs ist, da es fast genauso wie die engl. Übersetzung klingt die Sam Barnish in The Variae of Magnus Aurelius Cassiodorus Senator, Liverpool 1992, aufführt, nur mit dem Unterschied von ein paar Wörtern und das die Alemannen als ein Volk dargestellt werden. In dem Brief ist eindeutig von den Alamannicos populos die Rede.

He nicht schlecht. Ja richtig, ich hab mich hier vor allem an der englischen Übersetzung orientiert. Aber wo siehst Du inhaltlich ein Problem?

Sheik schrieb:

Bist du dir sicher das es ne direkte Übersetzung des Briefs ist,

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Das Frage ich mich auch gerade.


http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost06/Cassiodorus/cas_va02.html

Variae II schrieb:

Sed quoniam semper in auctoribus perfidiae resecabilis videtur excessus nec primariorum plectibilis culpa omnium debet esse vindicta,...

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Das perfidiae deutet wohl schon auf Untreue hin.


Morgen kopiere ich einmal die komplette Übersetzung aus den Quellen zur Geschichte der Alamannen.

Ich seh das Problem schon mal darin das es damit erst mal nicht deine Übersetzung ist, sondern die von Barnish und das Barnish halt auch von Alemannic peoples spricht, was eben auf mehrere Teilstämme hindeutet. Ebenso ist unter 2. von "that king" die Rede im lat. illum regem was auf mehrere Könige hindeutet.

Das Taufdatum an sich ist sicher Diskussions würde, da Reims wohl erst nach 507 in fränkischen Herrschaftsbereich kam, jedoch stell ich mir schwer vor, das die schnelle Expansion ohne Unterstützung der christlichen Oberschicht drin gewesen wäre insofern kommen für mich 2 Taufen in Frage bzw. ein Christliches Bekenntnis vor 500 und die feierliche Taufe in Reims.

Sollte hier nicht ein Extra Thema eröffnet werden? Die Diskussion passt nicht mehr zum ursprünglichen find ich.

Haetius schrieb:

Vertrag: Einmal nennen die Ostgoten im Vertrag Gebiete, wo sie mit anderen Barbaren zusammen leben wollen. Das klingt schon sehr bestimmt....
Vernichtungsfeldzug würde ich eher bei Ausrottungsfeldzügen gebrauchen.
....
... Aber da Verbrechen immer an ihren Urhebern gerächt werden sollen und der strafbare Fehler des Führers nicht an der Gemeinschaft vergolten werden soll, bändigt Euren Angriff auf die erschöpften Reste.
....
Also nix mit Treulosigkeit und mehreren Königen. Sekundärliteratur birgt immer die Gefahr der Verfälschung. Öfters werden die Quellen so verfälscht, dass am Ende doch was anderes rauskommt. Na vielleicht doch mal ein Blick in mein Buch werfen?)) :fs:

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@Gebiete
Es sind aber keine Gebiete namentlich benannt. Ebenso hätte das Westgotenreich infrage kommen können. Bei der Aufgabe der Personalunion Theoderichs über Ost- und Westgoten hatten sich schon einmal viele Ostgoten entschieden, bei ihrer westgotischen Verwandtschaft zu bleiben.

(Zudem versteiftst Du Dich jetzt auf einen Vertrag, der inhaltlich gar nicht mal richtig bekannt ist. Schau mal auf Deinen Text, den Du mir zur Diskussion mit Horst geschrieben hast.)

@Vernichtungsfeldzug
Gebrauche Du das Wort da, wo Du es möchtest und lass andere die Worte dort einsetzen, wo sie es für angebracht halten. Was es für mich zum Inhalt hat, habe ich erklärt.

@Treulosigkeit/Verbrechen
Von wegen „also nix mit Treulosigkeit“.
„Dein“ Text besagt: „Aber da Verbrechen immer an ihren Urhebern gerächt werden sollen...“ Also hat es doch eine Ursache gegeben! Du bestätigst doch nur damit, was ich aufgrund des Buches von B. Meyer-Flügel geschrieben habe. Verbrechen = Untreue.
Dass im Text irgendetwas von mehreren Königen steht, habe ich auch nicht geschrieben, sondern meine Schlussfolgerung aus der Schlacht von Straßburg und der Ignorierung eines Gesamt-Alamannenkönigs in der Politik Theoderichs gezogen.

@Sekundärliteratur.... >ein Blick in mein Buch werfen?<
Ich will nicht ausschließen, dass ich Dein Buch mal lese --- wenn ich meine „Halde“ abgearbeitet habe :winke:.
Aber wie ist das mit Sekundärliteratur??? :grübel:
Ist Dein Buch dann keine? Den Unterschied zu z. B. Meyer-Flügel kann ich da nicht recht erkennen. Klär uns mal auf. Als Übersetzung hast Du schon Sekundärliteratur verwendet. Und wenn ich die Einwände von Witege und Sheik lese, dann scheint die nicht so optimal zu sein. Wie hast Du so noch schön auf die Gefahr der Verfälschung hingewiesen? Also warten wir mal auf die Übersetzung, die Witege einstellen will.

Perfidiae entspricht im Prinzip dem Deutschen perfide und bezeichnet auch Treulosigkeit, Hinterlist, Gemeinheit, Missetat. Aus dem Wort und Satz ist zu ersehen, dass dem Alemannenkönig irgendein Vergehen vorgeworfen wurde. Jedoch nicht zu schlussfolgern ist, dass der Alemannenkönig zu Chlodwig in irgendeinem Treue, - Abhängigkeits-, Untertanen oder Vasallenverhältnis stand.

Populos hat die Bedeutung von Völker, aber auch Volksmassen und Heerscharen. Auch das englische Peoples bedeutet oft nur Volk. Klar ist meiner Ansicht nach nur, dass im Brief das alemannische Volk als Ganzes gemeint ist. Dass verschiedene Stämme damit gemeint sind, ist nicht zwingend. Wobei ich nicht sagen will, dass die Alemannen nicht aus verschiedenen Stämmen bestanden. Aus populos ist dies aber nicht zwingend zu folgern.
illum regem deutet auch nicht auf mehrere Könige hin. Es geht um jenen König, welcher das Vergehen begangen hat und in der Schlacht gefallen ist. Wobei ich auch nicht sagen will, dass es nicht mehrere Könige gegeben hat. Aber aus dem Brief geht es nicht hervor.
Dass Theoderich den Brief an Chlodwig geschrieben hat, als er bereits mit den Franken im Krieg lag und sein Schwiegersohn getötet worden war, halte ich für unwahrscheinlich.
Des Weiteren glaube ich nicht, dass Gregor und Cassiodor zwei verschiedene Schlachten und Könige, die in der Schlacht gefallen sind ansprechen. Auch denke ich nicht, dass zwischen dieser Schlacht und der erwähnten Flucht der Alemannen im Brief mehrere Jahre lagen. Diese Auslegung versucht nur den Dissens zwischen Gregor und dem Brief auszugleichen, was nicht notwendig ist, da Gregors Zeitangaben halt offensichtlich öfters (soweit es nicht seine Zeit betrifft) nicht stimmen. Auch die Vermutung, es gab zwei Taufen ist nur der Spagat zwischen Gregor und den anderen Quellen. Gregor berichtet nichts von einem Taufversprechen 496 (wobei Gregor eigentlich keine Jahreszahlen nennt), sondern spricht von der Taufe. Im Übrigen wissen wir aber auch, dass Chlodwig das Taufversprechen in Tours gab. Aber auch Tours gehörte erst ab 507 zum Frankenreich. Weiterhin scheint Sigismund nach 500 noch vor Chlodwig zum Katholizismus übergetreten zu sein.
@ Ostrogotha: Im Vertrag steht zu anderen Barbaren und nicht zu den westgotischen Brüdern.)) Nein Du hast schon Recht. Es ist eine These von mir, eine Möglichkeit. Zwingend geht es aber nicht daraus hervor.
Ja mein Buch ist auch Sekundärliteratur, ich habe aber eben viele Textstellen übersetzt bzw. übersetzen lassen, so dass man sich auch selbst ein Bild machen kann. Dass ich auch zugegeben viele englische Übersetzungen benutzt habe, sehe ich nicht so als Problem an, da ich denke, dass die englischen und amerikanischen Fachleute ihr Handwerk durchaus verstehen. Aber wem das nicht ausreicht, muss sich halt die lateinischen Originale zu Gemüte führen, wobei ich Zweifel habe, bei den verschiedenen Auslegungen des Lateins, dass man dies kann, ohne Fachmann zu sein, gerade bei Briefen oder Panegyrici. Da halte ich mich dann lieber an die Übersetzungen der Fachleute, sei es ins Deutsche oder Englische.

Haetius schrieb:

Perfidiae entspricht im Prinzip dem Deutschen perfide und bezeichnet auch Treulosigkeit, Hinterlist, Gemeinheit, Missetat.

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Woher hast du diese Übersetzung?

Im Pons steht:

perfidia, ae f
Treulosigkeit, Wortbrüchigkeit, Unredlichkeit

perfidiosus, a, um
treulos, wortbrüchig, unredlich

perfidus, a, um
treulos, wortbrüchig, unredlich, verräterisch; (poet) listig, schelmisch; (poet.) (von Sachen) unzuverlässig, unsicher, tückisch


Das einzige was also sicher scheint ist, dass die ursprüngliche bzw. meistverbreitete Bedeutung "Treulosigkeit" ist. Natürlich kann man jetzt auch sagen, dass er was anderes gemeint habe, damit man die Einschlachttheorie von R. Weiss (von 1971) verteidigen kann.
Aber kann man dann überhaupt etwas aus irgendwelchen Quellen schließen?

Dietrich Claude hält diese These nur noch für eine "befremdente Unsicherheit", die bereits mehrfach widerlegt wurde.

Dietrich Claude, Zu Fragen des alemannischen Königtums an der Wende vom 5. zum 6. Jahrhundert, Hessisches Jb. für LG 45 (1995) S. 1–16.

Wie schon gesagt denke ich, dass Deine Auslegung das Wort nicht hergibt. Teilweise wird auch angenommen, dass die Alemannen vorher einen Angriff auf die Rheinfranken durchgeführt hatten. Was dem Alemannenkönig jedoch genau vorgeworfen wurde, muss wohl Spekulation bleiben.
Ich halte Weisses Argumentation für nachvollziehbar und logisch. Nun wenn Claude meint, die These sei widerlegt, dann würden mich mal die Argumente interessieren.

Im Übrigen würde die Übersetzung Treulosigkeit im Sinne von Bruch eines Treueverhälnisses dem Kontext des Textes widersprechen. Theoderich schreibt, dass Chlodwig nach langer Untätigkeit die Alemannen unterworfen hat. Das Vergehen des Königs bezieht sich dann unmittelbar auf die Unterwerfung, so dass eine bereits vorangegangene Unterwerfung meiner Ansicht nach ausgeschlossen werden kann. Die Flucht der letzten Reste bezieht sich dann auch auf die vorhergehende Schlacht, so dass auch hier eine Zeitspanne von mehreren Jahren und eine anderes Ereignis, wie ein Aufstand ausgeschlossen werden kann. Ich halte den Text hier nicht für mehrdeutig.

Haetius schrieb:

1. Vergnügen finde ich an meiner angeheirateten Verwandtschaft mit Eurem tapferen Geist, da Ihr das lange untätige fränkische Geschlecht zu neuen Kriegen aufrütteltet und, durch Euren siegreichen fähigen Arm, das alemannische Volk unterworfen habt, das sich einer stärkeren Macht ergeben hat.

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Haetius schrieb:

Theoderich schreibt, dass Chlodwig nach langer Untätigkeit die Alemannen unterworfen hat. Das Vergehen des Königs bezieht sich dann unmittelbar auf die Unterwerfung, so dass eine bereits vorangegangene Unterwerfung meiner Ansicht nach ausgeschlossen werden kann.

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Was ist denn in jener Zeit unter „langer Untätigkeit“ zu verstehen? 10 Jahre? Dann würde es doch passen mit der Zwei-Schlachten-Theorie.

Warum sollte eine Unterwerfung eine vorhergehende ausschließen? Das leuchtet mir nicht ein. Aber --- wie ich in # 217 geschrieben hatte:
>Regelrecht besetzt haben die Franken Alamannien offensichtlich nicht nach der ersten Schlacht, denn bei Ensslin heißt es:
"Chlodowech hatte 496/7 den Alamannen einen schweren Schlag versetzt und sie in Abhängigkeit von den Franken gebracht.< könnte es schon eine gewisse „Züchtigung“ beim ersten Mal gegeben haben.

Ich sehe bei den Begriffen „lange Untätigkeit“ und „Unterwerfung“ keinen Widerspruch zu der Zwei-Schlachten-Theorie.

Zu dem Punkt Alamannenkönige oder Alamannenkönig noch einmal Folgendes aus dem Link
http://gutenberg.spiegel.de/dahn/voelker/voe1217.htm


>…Wir kommen nun, nachdem über die Sachsen für die Zeit bis zu Julians Tode etwas weiter nicht zu bemerken ist, auf die Alemannen zurück.
Diese standen damals unter vierzehn9) verschiedenen »Königen«, reges, regales, subreguli, reguli, wie sie Ammian nennt, welche, völlig unabhängig voneinander, durch kein gemeinsames Bundesregiment (nur durch Pflicht zur gegenseitigen Kriegshilfe: Ammian XVI, 12. D.) vereint waren. …

Chnodomar und Serapio werden von Ammian (XVI, 12) allerdings von hervorragender Macht vor den andern Königen (potestate excelsiores ante alios reges) genannt, weshalb von ihnen auch in der Schlacht bei Straßburg das Gesamtheer befehligt wurde. …

Hiernach lebten die Alemannen unter einer Vielherrschaft von einander unabhängiger Teilfürsten, die nur für den Krieg der Leitung eines Herzogs (oder mehrerer) sich unterordneten…<

Ich denke, das könnte erklären, warum von einem König die Rede ist in Cassiodors Variae. Ein König eines Gesamt-Alamannenvolkes wäre für Theoderich viel zu wichtig gewesen, als dass er ihn in seiner Bündnis-Politik vernachlässigt hätte.

Zu dem letzten Punkt (Theoderichs Politik) vermisse ich noch immer Deine Gegenargumentationfeif: