Nofretete-Büste

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Artefakt, 26. Januar 2011.

  1. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Aus einem Artitkel der Morgenpost:

    ...Hermann Parzinger....Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und Wächter über die Nofretete. In regelmäßigen Abständen klopft... der Generalsekretär des Obersten Rates für Altertümer der Republik Ägypten, Zahi Hawass, bei ihm an und möchte die weltberühmte Büste zurückhaben. .....nun nahm sich Parzinger die Zeit, ein paar Dinge klarzustellen. Erst einmal...sei gar keine offizielle Rückgabeforderung, sondern lediglich eine Mail eingetroffen, als bleibe auch im 21. Jahrhundert die elektronische Post eine obskure Form, Mitteilungen auszutauschen.
    Zudem beharre er auf der Position, die „wir den Ägyptern bereits im letzen Jahr vermittelt haben. Nofretete bleibt in Berlin.“ Der freundliche Part bestand aus einem „Kooperationsangebot“: „Gemeinsame Ausstellungen und Workshops“ könne man ja gemeinsam machen. „Wir strecken die Hand aus“, sagte er, „und sie anzunehmen wäre von Vorteil für die Beziehung beider Länder.“
    Für die Ägypter, die ja weiterhin von einem Fall schweren Diebstahls ausgehen, bedeutet das süßliche Angebot eine komplizierte Falle. Falls sie auf ihrer Forderung beharren, stehen sie als die Starrköpfigen da. Falls nicht, dann geben sie Nofretete für immer verloren „Fakten schaffen“, das ist wohl das, was Parzinger gemacht hat. Er halte es nicht nur „für sehr wahrscheinlich, sondern für hundertprozentig gesichert“, dass der berühmte Frauenkopf in Berlin bleibe. Und alles andere würde ihm auch keiner in Berlin verzeihen. Schließlich besuchten 1,14 Millionen das Neue Museum im vergangenen Jahr.

    Wie denkt ihr darüber?
    Soweit ich informiert bin - und das habe ich bestimmt schon vor 10 Jahren gelesen, hat man die Ägyptische Kommission damals getäuscht und den Wert (Zustand/Material des Kopfes und Rang der dargestellten Person) herabgesetzt.

    Ich denke wirklich, dass die Nofretete-Büste nach Ägypten gehört.

    Nei-nicht weil sie mir egal ist. Im Gegenteil. Ich finde nur dieses Täuschungsmanöver unfair und dieses "Waswirham, das hamwir und geben es nicht her!" ziemlich böse.
    Das Prinzip des Stärkeren.

    Grüße
    Arti
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir scheint das Ganze eher eine juristische Angelegenheit. Meine Meinung dazu, wie zu überhaupt allem Kulturgut, das über die Jahrhunderte den Besitzer wechselte: sollen das doch die Gerichte entscheiden. Ich weiß nicht, ob es da eine internationale Gesetzgebung gibt, die das regelt. Prinzipiell ist es doch sehr verworren und die Sachlage für mich nicht einwandfrei geklärt. Ging die Büste rechtmäßig in deutschen Besitz über, da man sich nicht zeitnah von ägyptischer Seite darum bemühte?

    Andernfalls, könnten die Ägypter auch römische oder französische Obelisken, die irgendwann mal Eroberer oder "Besucher" mitgehen ließen, wieder einsacken. Wo will man da wirklich die Trennlinie ziehen? Wann geht ein Objekt, ob nun Gemälde, Skulptur oder Schriftgut, endgültig in den anderen Besitz über, wenn nicht durch Verkauf*?

    *
    Ich weiß, auch da ist mittlerweile z.B. von deutscher Seite ein Riegel vorgeschoben, indem man mit einer Liste Kulturgüter davor schützt, außer Landes gebracht zu werden, selbst wenn die rechtmäßigen Besitzer sie verkaufen wollen.
     
  3. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Hallo Brissotin,

    Danke für deinen Beitrag.
    Du sagst, das sollten Gerichte entscheiden.
    Ein deutsches Gericht? Ein ägyptisches?
    Ausserdem muss man ja auch nicht mit einem Richterspruch zufrieden sein.
    Er ist nur gültig, wenn keine weiteren Rechtsmittel eingelegt werden.

    Was heißt zeitnah?
    Ich glaube, dass die Ägypter den Bezug zu ihrer alten Kultur irgendwann komplett verloren haben.
    Man sieht ja auch in der Phase, als das klassische Ägypten unterging, den immer stärker werdenden Einfluss der römischen Kultur.

    Eigentlich doch ein gutes Zeichen, wenn sich Ägypten wieder für seine große Zeit interessiert.
    Ich würde nicht sagen: Ätsch, hättet euch vor 80 Jahren melden müssen.

    Ausserdem ist ja auch das Machtverhältnis "Europa" "Afrika" - "Deutschland" "Ägypten" nicht Bedeutungslos.

    Tut mir ja selber Leid --- aber Nofretete sollte zurück.
    Hat bestimmt Heimweh - die Ärmste

    Grüße
    Arti
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  5. Artefakt

    Artefakt Mitglied

  6. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Hmm... natürlich gehören Kulturgüter eigentlich in das Land, in dem sie gefertigt bzw. verwendet wurden. Aber andererseits sollte man froh sein, dass sie überhaupt noch existieren (ich denke da nur an die vielen Tausend geschmolzenen Goldstücke aus Gräbern, an die gesprengten Buddha-Statuen usw.). Daher kann es eher egal sein, wo sie sich schlussendlich befinden, hauptsache, sie blieben und bleiben auch weiterhin der Menschheit erhalten.

    Mexiko und Österreich verhandeln zZ anscheinend über eine Leihgabe der Montezuma-Federkrone ( Kunsthistorisches Museum: Objektauswahl ) - hier geht es eben wie gesagt nur um eine Leihgabe... Ich denk mir dann aber immer, hoffentlich kommen die Dinge auch heil am Bestimmungsort an und es passiert nichts... so wie mit dem Obelisken, der während des Transports versunken ist... :(
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Natürlich habe ich eine Meinung und die habe ich dort sogar (allerdings unter einem anderen Nick) gepostet. Allerdings äußere ich mich im GF zu solch persönlichen Fragen genausowenig wie ich verrate welche Partei ich wähle.
     
  8. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Für mich ist eine Meinung nie etwas Festgefahrenes. Nur im Austausch von argumeten kann ma doch seine Haltung überprüfen - und ändern.
    Geschützt bist hier durch deinen Nick.

    Ich finde gut, dass in diesem Forum vor allem Fakten vorgetragen werden.

    Nofretete ist in sofern eine Ausnahme, weil sich in ihrer Büste so viel verbindet:
    Archäologie, Kulturgut, Diplomatie, ägyptische Geschichte

    Grüße
    Arti
     
  9. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Es gab damals aber eine Absprache. Die Archäologen durften einen Teil ihrer Beute ....bzw. der ausgegrabenen Kultuschätze, mit nachhause nehmen.
    Die Ägypten hätten die Sicherstellung bestimmt nicht bewerkstelligen können- und die Hieroglyphen nicht entziffert.
    Die alte Kultur war ihnen fremd. Das finde ich schon faszinierend.

    Man hat damals nur die ägyptische Kommission getäuscht und nicht so geteilt, wie abgesprochen.
    Das wird ja heute noch nicht einmal bestritten.

    Ägypten hat ja auch noch viele historische Schätze. Zum Teil auch, weil die Baudenkmäler und Statuen für einen Abtransport zu groß sind....

    Ich weiß von einer Freundin, die einen Freundeskreis von Menschen aus Afrika um sich hat, dass die in Berlin ins Museum gehen müssen, um die Kunst ihrer Vorfahren zu sehen.
    In der Kolonialzeit wurde alles mitgenommen. Das finde ich schon erschütternd. Aus den Werken der Vorfahren speist sich doch das Identitätsgefühl eines Volkes.
    Von daher finde ich wichtig, dass die Dinge dort stehen, wo sie einmal gemacht worden sind. -

    Grüße
    arti
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hahaha, der ist gut...:rofl:
     
  11. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Na, ist ja schön, dass ich dich zum Lachen gebracht habe....
    Ja, alles hat seine Grenzen...
    Aber meine Güte, was für brisante Dinge würdest du denn hier preisgeben wollen?
    Eine im Forum geäußerte Meinung, wo du nach dem Stand der Informationen, die Nofretete hinstellen würdest, könnte zu viel über deine Denkungsart verraten?

    Grüße
    Arti, der Verborgene (nicht verborgte)
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warten wir einmal ab, ob die Federkrone wieder zurückkommt oder nicht einfach beschlagnahmt wird, sobald sie in Mexiko ist ...

    Allerdings war Ägypten damals in seiner Handlungsfreiheit gegenüber den europäischen Mächten doch arg eingeschränkt. Von einer echten freiwilligen Vereinbarung kann also kaum die Rede sein.
     
  13. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Eben das war auch mein Gedanke, als ich meinen Beitrag geschrieben habe :winke:
     
  14. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Hallo rinoabutzle,
    ja, dachte ich mir. Mir hat das echt weh getan, als ich das mitkriegte.
    Ich weiß nun nicht mehr so ganz genau, woher die Mensche stammten.
    Der eine Kreis war aus Sambia....kauften sich Eintrittskarten für ein Museum...
    und ja...bei ihnen zuhause war alles weggenommen worden.
    Dazu kommt, dass das ja auch keine Schrifkulturen sind.
    Die Hinterlassenschaften der Kolonialisten gehören oft auch nicht zum Größten.
    Wir können uns das nicht so vorstellen, weil das Archvieren und Bewahren schon lange zu unserer Kultur gehört...und auch das Sammeln.
    Und da sind wir wieder bei Nofrititi.

    Grüße
    Topi
     
  15. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Mit diesem Argument, dem ich sofort zustimme, ziehst du die Schraube noch enger an.

    Die Ägypter waren aber nicht nur eingeschränkt in ihren Verhandlungsmöglichkeiten, sie waren auch sich nicht in der Lage die Gräber u. Kunstwerke zu sichern.
    Und es wäre doch schade gewesen, wenn die Dinge unkontrollierten Plünderern in die Hände gefallen wären.
    Dann lieber ein wissenschaftlich begleiteter Grabraub mit anschließender öffentlicher Präsentation.

    Ägypten hat sicher profitiert.
    Nebenbei Frage ich mich manchmal auch, wann die ethisch unstreitbare Totenruhe aufgehoben wird. - Und wie selbstverständlich.
    Nach 1000 Jahren- nach 2000 - nach 200?
    Wann ist genug der Toten gedacht? Wann wurde sie ausreichend verehrt?

    Eine wirkliche Frage. In Wien kann man die Katakomben besichtigen.
    Ist es dann genug, wenn eine Epoche zuende gegangen ist?

    Arti
     
  16. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Berechtigte und wichtige Frage, allerdings eine ethische Frage, deren Diskussion wohl die Ausmaße dieses Forums sprengen wird und zu keinem Ergebnis kommen wird... wie's bei ethischen Fragen meist der Fall ist... drum war in dem Fach die Matura auch so einfach :still:
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  18. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Hallo rinobutzile,

    ich möchte hier auch nicht so rumplaudern.
    Dass das eine ethische Frage ist, habe ich ja geschrieben.
    Für einen gewisse Zeitraum (der ist aber nicht sehr lange) ist die Totenruhe bei uns ja gesetzlich geschützt.

    Ich denke mir, dass eine starke und intakte Gemeinschaft dafür kämpfen würde, dass ihre Toten in Ruhe gelasse werden - auch wenn die Gräber 100 Jahre alt sind.
    (Vorausgesetzt, man erachtet die Totenruhe als ein hohes Gut). In Tibet hat man sich (das habe ich in alten Reiseberichten gelesen, nicht darum bemüht Gedenkorte u. Friedhöfe einzurichten. Die Reisenden aus Europa waren erschüttert, als sie sahen, dass man die Gebeine der Toten den Geiern hingeworfen hat).

    Also wenn eine Epoche vorbei ist und den Menschen vergangen und fremd vorkommt, wird die Kultur mit anderen Augen gesehen.
    Dann sind Grabbeigaben eine verlockende Einnahmequelle - Gräber u. Inhalte wissenschaftliche Objekte.

    Haben "den Fluch der Pharaonen" vielleicht die europäischen Wissenschaftler in die Welt gesetzt, um Ägypter vom Plündern abzuhalten?
    Und Schatzgräber aus den Rest der Welt?

    @Ravenik
    Den eingestellten Link guck ich mir an.

    Guten Abend allerseits

    Arti
     
  19. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Ich weiß, es mag überheblich klingen, aber warum sollte die Nofretete zurück?
    Die heutigen Ägypter haben ungefähr soviel mit Nofretete zu tun wie die Türken mit Thales.
    Zudem wurde die Nofretete 1912 gefunden - damals war Ägypten de-facto und de jure Teil des britischen Empier bzw. unter seltsamen "Vasallenstatus" des Osmanischen Reiches. Wenn es da also irgendwelche Schwierigkeiten gab, dann mit den Briten, denn die Nofretete rein rechtlich nicht das Gebiet Ägyptens verlassen (das es als souveränen, eigenständigen Staat erst seit 1922 wieder gibt) sondern das Gebiet des britischen Reiches.
    Wenn die Briten wiederum der Meinung gewesen währen, die Nofretete gehöre nach Ägypten, hätten sie sie 1945 ohne großes Aufsehen mitgehen lassen können.


    Und allein wenn man weiß, wie lange Berge von Kostbarkeiten im Keller des alten ägyptischen Museums in Kairo schmorten, dann graust es einen doch irgendwie schon, die Nofretete in solche Hände zu geben, oder? (Ich will die Qualität der dortigen Wissenschaftler nicht herabmildern, aber allein die Tatsache, wie dort anscheind über jahrzehnte mit Artefakten umgegangen wurde ist zum schreien)

    Als letztes sollte man noch folgendes Bedenken: Der Leiter des Neuen Museums, der (wie man bei einem Besuch dort unschwer erfahren kann) noch immer nicht alle Beutekunst aus Moskau zurückerhalten hat, wird Amko laufen bevor er die Brüste rausrückt!
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wie lange und ob es überhaupt eine Totenruhe gibt, ist kultur- und zeitabhängig und in jeder Gesellschaft anders geregelt. Bei uns sind es z. Zt. ca. 30 Jahre mit Nachkaufmöglichkeit.
    Strengenommen waren die Pharaonengräber für die Ewigkeit bestimmt, würde man also den Willen des Toten als Kriterium gelten lassen, dürften die Gräber nicht geöffnet werden. Das ist aber wirklichkeitsfremd.
    Fast alle Museen haben Lager, in denen Schätze aufbewahrt werden, die nicht ausgestellt werden können, weil der Platz im Museum fehlt oder die Aufbereitung noch nicht erfolgte.

    TT:Zur Nofretete habe ich auch eine Meinung und oute mich da gern als Kulturbanause.
    Man kann heute 100 % echt aussehende Kopien herstellen. Eine solche würde ich anfertigen und dann müssen sich Parzinger und Hawass nur noch einigen, in welchem Modus (jährlich, fünfjährlich, wie auch immer) die Kopie und das Original die Plätze tauschen. Ich würde einen kurzen Tauschmodus empfehlen, dann weiß in ein paar Jahren kein Tourist mehr, ob er die echte Nofretete nun in Berlin oder in Kairo besuchen kann.
    Und um die Touristen und Museumsbesucher von heute geht es doch letztendlich bei dem Streit.

    Der Deal muß natürlich vertraglich abgesichert werden und politisch auf allerhöchster Ebene abgenickt und mit den entsprechenden Staatsakten zelebriert werden.:still:
     

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