Nostratisch

Hier mal noch ein paar andere Beispiele:
dt. er, Herr, Wer- (Mann) idg. uiros* türk. erkek, jakut. er (Mann)
griech. gyne, engl. queen, dän. kone (Frau), türk. kadin, kas. katuin (Frau)
alttürk. quanum (Ehefrau)
gäl. bokil, alb. voggel, vokel, lett. vaikelis prürk. ogul, alttürk. ogul (Sohn)
dt. hasten, sans. at (gehen), türk. etmek (laufen), kas. asuik (eilen),
dt. Knochen, idg. kenemo, knamo* türk. kemik, tschuw. schama
dt. erzählen, dän. tale alttürk. til, tuw. dil (Zunge, Sprache)
idg. ged* (Arsch), engl. shit türk. göt (Arsch), tuw. kuduruk (Schwanz)
dt. Seele, urgerm. saiwalo* türk. soluk (Atem), tschuw. suiwla (atmen)
dt. Wolle, idg. uel* (Haar, Wolle)türk. lüle (Locke), kil (Haar), kas. kuil (Haar)
dt. Haar, idg. ar* (flechten) türk. örmek kas. öru (flechten)
dt. gehen, engl. go, alb. ket türk. gitmek (gehen), git (gehe zu), kas. kaschu (rennen), tschuw. kai (gehen)
dt. wider, got. widra tuw. udur, alttürk. utru
dt. weg, engl. away türk. yok, kas. schok
dt. her, ahd. hera türk. beri, kas. beri, tuw. beer
dt. geil, idg. ghoilos* (lustig) türk. güldürücü, kas. suikuiluiktau (lustig)
dt. gut, got. gods, engl. good türk. güzel, kas. gösel (gut, schön)
dt. böse, engl. bad, russ. podlui, idg. peik* türk. bayagi, kas. buiksuik,
dt. mein, russ. moi kas. meniki, tschuw. man, tuw. meen
dt. Wolke, dt. Blut (Gequollenes), lat. follis (Windball), türk. bulut, tschuw. pölöt (Wolke)
Donar, nord. Tyr, Thor, türk. tanri, tschuw. tura (Gott)
anord. Ase alttürk. Asena
dt. Alb, Elf, Elb alttürk. Albiz (dämonisches Wesen)
dt. Lied, Leich, ahd. leih, hiltileih türk. ilahi (Lied), tuw. irlajir (ein Lied singen)





ich hab davon mehrere Seiten))

Könntest Du das näher erläutern? Welche neuen Indizien gibt es gegen Out-of-Africa?

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Aus meiner Sicht keine. Aber der Gegenentwurf Multiregional origin of modern humans - Wikipedia, the free encyclopedia (man lese auch die Diskussion) hat immer noch Anhänger Milford H. Wolpoff - Wikipedia, the free encyclopedia und ist speziell in China fast schon, oder besser immer noch, Staatsdoktrin.
Das eine solche "Artbildung" von keinem Lebewesen überhaupt bekannt ist und einen Widerspruch zur modernen Evolutionstheorie darstellt, scheint die Anhänger wenig zu stören.

Mhh...ich glaub ja auch nicht dran, jedoch ist die Aussage doch seltsam, oder? Immerhin ist sehr wohl von vielen Lebewesen eine konvergente Entwicklung bekannt.

Eine konvergente Entwicklung des Sapiens aus entsprechenden Vorformen heraus wäre nichts besonderes im Rahmen der Evolution. Es entspricht nur nicht dem was allem Anschein nach geschehen ist.

Mhh...ich glaub ja auch nicht dran, jedoch ist die Aussage doch seltsam, oder? Immerhin ist sehr wohl von vielen Lebewesen eine konvergente Entwicklung bekannt.

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Es kann zwar unabhängig voneinander eine "Flosse oder Auge" mit "irgendeinem Bauplan" aus verschiedenen Vorformen entstehen, aber nicht eine komplette genetisch kompatible Art.

Dazu ein Beispiel:
Auf der Südhalbkugel gibt es Pinguine, auf der Nordhalbkugel Alken (darunter bis vor kurzem eine flugunfähige Art). Beide sind schwarz-weiße Meeresvögel, mit ähnlicher Lebensweise und gleicher Fortbewegung unter Wasser. Aber sie haben keine gemeinsamen nahen Vorfahren und stellen stammesgeschichtlich jeweils etwas ganz eigenes dar.
Wäre eine multiregionale Entwicklung des modernen Menschen aus verschiedenen älteren Vorfahren erfolgt, müsste es mehrere Menschenarten, die genetisch nicht kompatibel sind, geben.
Alles klar? Wenn nicht - lieber @El, neuer Thread oder verschieben, weil es nicht mehr zum Thema gehört.

Bitte bedenkt dabei, dass durch die Genetik nachgewiesen wurde, dass erst vor 40-60000 Jahren eine kleine Gruppe Menschen aus Afrika aufbrach und davon alle Menschen außerhalb Afrikas abstammen. Der Mensch aber existiert mit Sprache schon viel länger. feif:

Im Übrigen muss man ja nicht gleich zur Ursprache vorstoßen wollen. man sollte erstmal mit Verbindungen zwischen den Sprachfamilien anfangen

Bitte bedenkt dabei, dass durch die Genetik nachgewiesen wurde, dass erst vor 40-60000 Jahren eine kleine Gruppe Menschen aus Afrika aufbrach und davon alle Menschen außerhalb Afrikas abstammen. Der Mensch aber existiert mit Sprache schon viel länger.

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Habe ich was anderes behauptet? Ich habe (distanziert) nur die Gegenposition dargestellt und verlinkt. Wie alt die Sprache ist, wissen wir nicht - und gib dem "Out-of-Africa" 80000 Jahre. dann kommen wir dem Stand der Erkenntnisse schon näher.

ich wollte nur sagen, dass wir meiner Ansicht nach über Zeiträume reden, die durchaus überschaubar sind und daher man nicht kategorisch sagen sollte, es wäre nicht möglich. Bei den Indogermanen scheint es auch zu funktionieren. Warum sollte es nicht bei der nächsten Stufe ebenfalls funktionieren?

Bei den Indogermanen scheint es auch zu funktionieren. Warum sollte es nicht bei der nächsten Stufe ebenfalls funktionieren?

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Weil es einen Riesenunterschied macht, ob wir von Linguistik oder Genetik/Phylogenie reden.

Einerseits verändern sich Sprachen wie Traditionen, Sitten und Brauchtum durch gegenseitige Beeinflussung in Folge von Nachbarschaft, Eroberung und Wanderung.
Andererseits verhalten sich die Grundstrukturen der Sprachen ähnlich wie genetische Vererbung.
Daher ist es schon interessant, nach älteren Zusammenhängen zwischen den heute existierenden Sprachen zu suchen.
Ob die Zusammenfassung unter dem Begriff Nostratisch als Stufe nach der hypothetischen Ursprache dabei hilfreich ist, würde ich gern unter einem pragmatischen Ansatz diskutieren. Weikopf | Hypothese: Nostratisch?

Eine Ursprache, wenn es sie je gegeben haben sollte, müßte in Afrika gesprochen worden sein, wenn man der Out-of-Afrika-Theorie folgt.
Afrika, Europa und Asien liegen so eng beianander, dass es schwierig ist, sie frühzeitlich so zu trennen, dass Einflüsse durch spätere Kontakte nahezu ausgeschlossen werden können.
Diese Trennung kann man nur für Amerika und Australien behaupten.
Demnach sollten sich besonders im Vergleich der australischen/altamerikanischen mit den eurasiafrikanischen (nostratischen?) Sprachen Erkenntnisse gewinnen lassen.

Interdisziplinäre Analysen sind sehr wünschenswert. Oft ist es so, dass ein Wissenschaftszweig auf der Grundlage der eigens gesammelten Indizien die Theorien entwickelt. Zusätzlich sollte es mehr Forscher geben, die untersuchen, wie eine Theorie aussieht, die möglichst gut im Einklang mit den Ergebnissen mehrerer beteiligter Wissenschaftszweige steht (z.B. Archäologen, Genetiker, Linguisten, Biologen).

Da wir vom Homo nur Paläoarten und keine echten Arten kennen, wäre eine frühe Aufspaltung und konvergente Sprachentwicklung zwar möglich, doch müßten diese Unterarten dann irgendwann wieder zu einer Art verschmolzen sein. Dies erscheint tatsächlich unwahrscheinlich. leider wissen wir überhaupt nicht, wann der Mensch Sprache erwarb, es gibt zwar dieses FoxP2-Gen, das auf so 35-40000 Jahre taxiert wird und dessen Fehlen Sprache sehr stark zurück wirft, allerdings frage ich mich seit dieser Entdeckung, warum denn ein Vorläufer dieses Gens nicht auch schon Sprache ermöglicht haben kann. Zudem hat man ja dann auch ein Problem mit allen Zweigen, die sich vor diesem Zeitpunkt abgespalten haben. was auffällt, ist die starke Übereinstimmung von Genetik und Sprache, wenn man jetzt von Spezialfällen absieht.
Nach meinen Vorstellungen verließen im Eem und der frühen Weichsel Menschen Afrika und besiedelten Südsien bis hin nach Indonesien. vielleicht drangen die ersten schon auch bis China vor (Liuliang zB). Aus diesen entstanden später die Australiden und Negriden Asiens. Mit zunehmender Abkühlung wurden Afrika und der Osten incl. Indiens von einem Süd- und vielleicht Mittelasiatischem Gebiet abgetrennt. Dort entwickelte sich der Mensch zu den Vorfahren der späteren Europiden, Mongoliden und Amerinden. Dann vor 40000 Jahren brachen erste Gruppen nach Europa auf und drangen nach Norden und Osten vor, das aber evtl. am Nordrand von Himalaya, karakorum und co. Zu diesen gehörten zB die Siniden. ihnen folgten dann vor 35000 im Osten die Amerinden und später weitere Gruppen. auch nach Europa kamen diese Gruppen, die ich dann alle zu den Trägern der nostratischen oder eurasiatischen Sprachen zählen würde. Die in Südasien und Vorderen Orient verbliebenden Gruppen, spalteten sich dann in die Drawidischen, einige anatolische und die afroasiatischen Sprachen auf. So mal ganz als Schnelldurchlauf wiedergegeben.

balticbirdy schrieb:

El Quijote schrieb:

balticbirdy schrieb:

Da das Out-of-Africa-Szenario (Theorie mag ich angesichts der Beweislage nicht mehr sagen) von einer relativ kleinen Menschengruppe des sapiens ausgeht, die den Kontinent verliess, muss es auch eine Ursprache gegeben haben.

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Könntest Du das näher erläutern? Welche neuen Indizien gibt es gegen Out-of-Africa?

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Aus meiner Sicht keine. Aber der Gegenentwurf Multiregional origin of modern humans - Wikipedia, the free encyclopedia (man lese auch die Diskussion) hat immer noch Anhänger Milford H. Wolpoff - Wikipedia, the free encyclopedia und ist speziell in China fast schon, oder besser immer noch, Staatsdoktrin.
Das eine solche "Artbildung" von keinem Lebewesen überhaupt bekannt ist und einen Widerspruch zur modernen Evolutionstheorie darstellt, scheint die Anhänger wenig zu stören.

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Gut. Dann liegt dieses Missverständnis in einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffs Theorie. Theorie ist wissenschaftlich gesprochen die gültige Lehre, umgangssprachlich aber nur ein Gedankenkonstrukt.

balticbirdy schrieb:

Es kann zwar unabhängig voneinander eine "Flosse oder Auge" mit "irgendeinem Bauplan" aus verschiedenen Vorformen entstehen, aber nicht eine komplette genetisch kompatible Art.

Dazu ein Beispiel:
Auf der Südhalbkugel gibt es Pinguine, auf der Nordhalbkugel Alken (darunter bis vor kurzem eine flugunfähige Art). Beide sind schwarz-weiße Meeresvögel, mit ähnlicher Lebensweise und gleicher Fortbewegung unter Wasser. Aber sie haben keine gemeinsamen nahen Vorfahren und stellen stammesgeschichtlich jeweils etwas ganz eigenes dar.
Wäre eine multiregionale Entwicklung des modernen Menschen aus verschiedenen älteren Vorfahren erfolgt, müsste es mehrere Menschenarten, die genetisch nicht kompatibel sind, geben.
Alles klar? Wenn nicht - lieber @El, neuer Thread oder verschieben, weil es nicht mehr zum Thema gehört.

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Mir ist das schon klar, wir liegen da voll auf einer Linie, nur wie gesagt, die unterschiedliche Auffassung des Begriffs Theorie bereitete Probleme.

Haetius schrieb:

ich hab davon mehrere Seiten))

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Schön. Aber was soll diese Wortliste? Eine Wortliste ohne irgendeinen Zusammenhang. Für eine Verwandtschaft unter den Sprachen müssten schon irgendwelche Muster zu erkennen sein. Muster heißt nicht ähnliche Lautfolgen (wobei die Ähnlichkeit z.T. noch sehr zweifelhaft ist) sondern dass ein Laut in der einen Sprache auch regelmäßig einem Laut in der anderen Sprache entsprechen muss.

Ging ja erstmal nur darum zu zeigen, dass es sich nicht nur um Lallformen wie bei ata handelt, siehe.

Das gotische atta und das turksprachige ata fällt in die Kategorie der sogenannten Lallwörter, also Wörter die von Kleinkindern am Beginn des Sprechenlernens gebildet werden und die dann häufig auf die Dinge fokussiert werden, die im Zentrum der Aufmerksamkeit des Kindes stehen, also Mutter und Vater oder "gelallt" Mama und Papa/Baba oder auch Atta.

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Also zu obiger Liste kann ich dir nur wärmstens zwei Threads ans Herz legen und zwar am besten in der von mir geposteten Reihenfolge:
Ist Deutsch in Wirklichkeit Japanisch?
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

Ist mir schon klar. Aber bevor man Lautgesetze und Ableitungen bilden kann, muss man doch erst einmal mit der Sammlung von möglichen Gemeinsamkeiten beginnen. Das Herausfinden von Gesetzmäßigkeiten ist ja dann erst der zweite Schritt. Das Indogermanische dürfte doch genauso entwickelt worden sein.

Wie lautet eigentlich die indogermanische Form von Vater? ich finde atta und pater. Dt. Vater, lat. pater, got. atta, altir. athir.

Vorsicht, du verwechselst da verschiedene Begriffe. Auch im Gotischen gibt es das Wort fadar, so z.B. im Galaterbrief (4, 6):
aþþan þatei sijuþ jus sunjus gudis, insandida guþ ahman sunaus seinis in hairtona izwara hropjandan: abba, fadar!
Das ist die Übersetzung aus dem Griechischen Original, welches so lautet:
ὅτι δέ ἐστε υἱοί, ἐξαπέστειλεν ὁ θεὸς τὸ πνεῦμα τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ εἰς τὰς καρδίας ἡμῶν, κρᾶζον, αββα ὁ πατήρ - abba o pater.

Für das Indoeuropäische hat man*pəter rekonstruiert. Neben *bhrater einer der Klassiker der Beispiele des ideu. Sprachvergleichs.

Wie lautet eigentlich die indogermanische Form von Vater? ich finde atta und pater. Dt. Vater, lat. pater, got. atta, altir. athir.

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Aus http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/nhd-idg.pdf

Vater: *appa, idg., M.: nhd. Vater; *Àtos, *atta,
idg., Sb.: nhd. Vater, Mutter (F.) (1); *•enýter-,
idg., M.: nhd. Erzeuger, Vater; *pappa, *papa,
idg., M.: nhd. Vater, Speise; *pýt›r, *pýt›, idg.,
M.: nhd. Vater; *tata-, *tÁta-, idg., Sb.: nhd. Vater

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Vergl. aber:

Vater ◈ adar S., N. [ˈɑdɑr] pl. edair S. [ˈɛdɑjr] (eder N., edeir N.) s. m. Vater ◇ Ety/349, PM/324, MR/373, LotR/II:II, VT/44:21-22, X/EI ◈ atheg S. [ˈɑθɛg] s. m. dim. von adar, 1. "Väterchen" ○ 2. Biol. Daumen (elbisches Kinderwort) ◇ VT/48:6,17

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aus Hiswelókë's Sindarin dictionary

Was sagen uns solche Wörter? Dass die Elben Indogermanen waren? Also Vorsicht mit simplen Wortvergleichen ohne Hinzuziehung weiterer Kennzeichen wie z.B. Grammatik.

Nun, nachdem Sindarin sich an bekannten Sprachen orientiert (im wesentlichem Walisisch) wäre dies nicht wirklich überraschend.

Ähnlich ja bei Quenya (an finnisch/griechisch/latein orientiert).

Insofern wäre dies eher ein Beispiel dafür das Wortgleichungen durchaus Verwandschaften anzeigen können.