balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das weiß ich wohl, aber ich dachte es geht auch ohne Ironie-Smiley.
Nostratisch
- Ersteller Haetius
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- grab haltloser hypothesen linguistik
Das weiß ich wohl, aber ich dachte es geht auch ohne Ironie-Smiley.
Odin wird mit einem geschlossenen /o/ gesprochen, das ist schon recht nahe am /u/, was wiederum nahe am Halbvokal /w/ ist. Es handelt sich hier also nicht um Elision (Wegfall) sondern um unterschiedliche Aussprachevarianten.
Wo ist der Bezug zum Nostratischen?
Wo ist der Bezug zum Nostratischen?
ich wollte nur verstehen, weshalb atta und athir einer anderen Wurzel als pater und Vater entstammen soll. Wann treten Elisionen auf? Könnte es hier eine Elision gegeben haben? Apollon - Baldur, Belenus; Aphrodite - Freya, Fro; Aschera - Hera; Apep - Fafnir; Adam - dheghom*?
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Du solltest wirklich der Empfehlung von @El folgen und die von ihm verlinkten Threads durchlesen, besonders die Beiträge von @hyokkose.
Zu Elisionen steht da nichts. Natürlich ist das nostratische Thema auch immer etwas spekulativ. Man sollte sich daher durchaus etwas vorwagen, anstatt immer darauf zu verweisen, dass ein komplettes System noch nicht existiert. Die Indogermanistik wurde auch nicht mit vollendeten Sprachgesetzen begonnen. Insofern finde ich es nicht gut, dass Du darauf verweist, dass Du im Prinzip nicht antworten willst. Oder habe ich das jetzt nicht verstanden. Ich bin El Quijote daher dankbar, wenn er mir, wenn auch vielleicht genervt, antwortet.
Zuletzt bearbeitet:
Weil es manchmal schlicht mehrere Worte für einen Gegenstand gibt. Da im Gotischen neben der Form atta auch die Form fadar belegt ist, beide Male aber im Griechischen πατήρ (patér) der Übersetzung zugrunde liegt, scheinen die Goten also mindestens zwei Begriffe für Vater gekannt zu haben. Schauen wir doch mal ins heutige Deutsch: da besteht neben der juristischen Variante männlicher Elternteil oder dem meist ironisch gemeinten Erzeuger zwar in erster Linie als Lemma der Vater, daneben existieren aber auch eine ganze Menge Kosenamen, die meisten - aber nicht alle, von Lallwörtern abgeleitet: Papa, Papi, Baba, Vati, mal geringschätzig, mal ironisch auch Vadder, Alter oder Oller.
Sprachentwicklung ist ein dynamischer Prozess von Vereinfachung bzw. Ökonomie und Differenzierung. Durch generationenlange laue Aussprache werden gewisse Elemente abgeschliffen und fallen irgendwann ganz weg.
Aufgrund von notwendiger Differenzierung werden aber andere Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen, z.B. über den Weg der Grammatik.
Man kann also nicht sagen, wann Elisionen auftreten. Nur, dass der elidierte Laut offensichtlich nicht mehr notwendig war, vielleicht auch weil er gestört hat.
Bei Apollon und Belenus böte sich eine Verwandtschaft an, nun müsste man anhand von griechisch-keltischen Wortlisten überprüfen, ob das griechische /π/ sich regelmäßig im Keltischen sonorisiert (also als /b/) wiederfindet. In der Romanistik gilt das Keltische als Grund dafür, dass die westromanischen Sprachen zur Sonorisierung (lat. p-t-k wird regelmäßig zu westromanisch b-d-g) neigen. Allerdings gibt es auch die Negation dieser These.
Unter Umständen ist auch das Gegenteil möglich, die Prothese. Dieses Phänomen findet man regelmäßig im Spanischen und Französischen:
lat. schola > span. escuela, frz. école
lat. spiritus > span. espíritu, frz. esprit
germ. stand hard > span. estandarte, altfrz. estandart
lat. (Hi)Spania > span. España, frz. Espagne
lat. Scipio > span. Escipión
lat. studium > span. estudios, frz. études
Häufig hat so eine Prothese (oder Epenthese, wenn sie im Wortinnern vorkommt) die Funktion eines Gleitlauts, d.h. das Wort geht mit der Hinzufügung leichter von der Zunge, als ohne. Meist aber entscheidet* man sich für die Elision, z.B. wenn die Mehrheit der romanischen Sprachen dem Advocatus das /-d-/ nehmen: span. abogado, gal. avogado, ital. avvocato, frz./Rumänisch avocat. Ausnahmen sind Katalanisch mit advocat und Portugiesisch mit advogado.
*Entscheiden ist vielleicht eine schlechte Wortwahl, da keine bewusst gesteuerte Handlung vorliegt.
Japhet
Mitglied
Es könnte sich auch um eine Art Vorsilbe handeln, wie wir sie auch im deutschen finden.
vgl.
finden - erfinden
kennen - erkennen
zählen -erzählen
usw.
Wir kennen die Sprachgewohnheiten unserer Altvorderen nicht wirklich, schon gar nicht die der "Indogermanen", weil eine indogermanische Ur-Sprache als solche nicht schriftlich vorliegt sondern rekonstruiert wurde.
Dabei sei angemerkt, dass Rekonstruktionen, wie auch Konstruktionen aller Art immer nur einer Idee hinterherlaufen.
Japhet
vgl.
finden - erfinden
kennen - erkennen
zählen -erzählen
usw.
Wir kennen die Sprachgewohnheiten unserer Altvorderen nicht wirklich, schon gar nicht die der "Indogermanen", weil eine indogermanische Ur-Sprache als solche nicht schriftlich vorliegt sondern rekonstruiert wurde.
Dabei sei angemerkt, dass Rekonstruktionen, wie auch Konstruktionen aller Art immer nur einer Idee hinterherlaufen.
Japhet
Richtig.
Falsch. Diese Rekonstruktionen entspringen ja nicht der Willkür sondern einer erprobten Methode, die auch bei anderen Verwandtschaftsverhältnissen funktioniert.
Ich will das mal anhand des Lateinischen und der romanischen Sprachen vorexerzieren:
Im synchronen Sprachvergleich stellen wir fest, dass
ital. notte
span. noche
frz. nuit
relativ ähnlich sind. Wir überlegen uns, warum das so sein könnte und denken: "hm, könnte ja sein, dass sie aus einer gemeinsamen Wortwurzel stammen", (klar, wir wissen das natürlich, aber dieses Wissen war im 16. Jahrhundert noch nicht überall gegeben) und kommen auf das lateinische nox, noctis, bzw. seine Akkusativform noctem (i.d.R. sind die romanischen Wörter von den lat. Akkusativformen abgeleitet).
Wir formulieren die Hypothese aus der lateinischen Konsonantenfolge <ct> ([kt]) wird die italienische Konsonantenfolge <tt> ([t]), die spanische Konsonantenfolge <ch> ([tʃ]) oder französisch <it>, was zu eine Diphthongierung des vorausgehenden Vokals führt.
Dies Hypothese überprüfen wir anhand anderer Beispiele mit <ct> ([kt]) im Lateinischen:
Lac, lactis, lactem: Ital. latte, span. leche, frz. lait
factum: ital. fatto, span. fecho > hecho, frz. fait
dictum: ital. detto, span. dicho, frz. dit
directus: ital. diritto, span. derecho (aragonesisch drechu) frz. droit
octo: ital. otto, span. ocho, frz. huit
octoginta: ottanta, ochenta, huitante
Wir stellen fest, dass immer wieder die gleiche Umlautung stattfindet und leiten daraus ab, dass die Hypothese stimmt. Sie wird damit zur Theorie.
Natürlich sind wir beim Indoeuropäischen nicht in der glücklichen Lage, die Urformen zu besitzen. Aber wir haben Sprachen von Westchina bis zur Keltika (die modernen romanischen Sprachen als aus dem Lateinischen entwickelt nehme ich mal aus), welche immer wieder offensichtlich miteinander verwandte Wörter benutzen, die sich - voneinander durch Entlehnung unabhängig - auf gemeinsame Urformen rückerschließen lassen. Nur, weil wir diese Urformen nicht sicher kennen, kennzeichnen wir die rückerschlossenen Etyma mit dem *Asterisk, nur die genaue Form ist hypothetisch, nicht die Existenz.
Vielleicht verstehe ich dich falsch, doch wenn ich dich richtig verstehe und du dich auf das Bsp. mit dem anlautenden /e-/ beziehst, dann liegst du falsch. Das Präfix er- hat eine bedeutungsverändernde Funktion, erfinden ist eben nicht finden, erkennen ist nicht kennen und erzählen ist nicht zählen.
Das anlautende /e-/ in den westromanischen Sprachen vor einem Nexus s+Konsonant ist ein Gleitlaut, weil insbesondere die hispanophone Welt Worte, die mit s+Konsonant beginnen, nicht mag.
Deshalb funktioniert z.B. auch der Bandname SKA-P der escape ausgesprochen wird.
Zuletzt bearbeitet:
Japhet
Mitglied
Deswegen hatte ich ja auch "vielleicht" geschrieben.
Ohnehin können Sprachentwicklungen nur aus Schriftquellen abgeleitet werden. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass frühere Schreiber sich an eine allgemeine Rechtschreibung gehalten haben, muss ich mutmaßen, dass diese unterschiedlichen Schriften das Abbild der jeweiligen "Phonetik" sind.
Da die Sprachwissenschaften nun alles, egal ob altägyptisch, sanskrit, griechisch, Keilschrift oder gar Runen - erst in lateinische Buchstaben transkribieren um sie dann erst zu vergleichen und daraus Schlüsse ziehen zu können, muss ich mich doch sehr wundern, woher man die Lautwerte der Schriftzeichen kennt, die von teils ausgestorbenen Kulturen herstammen.
Dazu nämlich verwendet man die Idee, die Hypothese, welche zu einem solchen Zeitpunkt noch gar nicht formuliert werden könnte.
Zumindest von den Transkiptionen ägyptischer Hieroglyphen weiss ich dass sie für eine Rekonstruktion der altägyptischen Phonetik nicht ausreichen.
(Collier - Manley, Hieroglyphen). Deswegen maßt man sich das in dem Buch auch gar nicht erst an.
Aber Latein als Schlüssel aller Sprachen (dein Beispiel oben) kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, da ich mir nicht vorstellen kann, dass ganz Europa vor den Römern keinen Begriff für "Nacht" hatte.
Japhet
Zuletzt bearbeitet:
Nacht ist doch ein indogermanischer Begriff (neku* nekut*nokut*)und kein Lehnwort aus dem Latein. oder hab ich jetzt was falsch verstanden?
Aber Recht hast Du, die Sprachwissenschaft ist lange nicht eine so mathematische Wissenschaft, wie sie sich immer darstellt. Dies sieht man daran, dass die Grundwörter sich häufig ändern, da ständig neue Erkenntnisse hinzukommen oder Gesetze neu entwickelt werden. Bsp. Wasser uodor (Koebler) yotor (letztens in einer Zeitschrift gelesen)
Das Problem mit der Rechtschreibung sehe ich auch.
Wenn man ein indogermanisches Wörterbuch liest, fragt man sich auch manchmal, ob wirklich alle Wörter stimmen, die da zu einer Familie gehören sollen, da man manchmal zwar den lautlichen Zusammenhang erkennen kann, aber einen Sinnzusammenhang nicht. Oder es werden verschiedene Gruppen aufgemacht kel und skel usw. obwohl diese vom Sinn her identisch scheinen.
Aber Recht hast Du, die Sprachwissenschaft ist lange nicht eine so mathematische Wissenschaft, wie sie sich immer darstellt. Dies sieht man daran, dass die Grundwörter sich häufig ändern, da ständig neue Erkenntnisse hinzukommen oder Gesetze neu entwickelt werden. Bsp. Wasser uodor (Koebler) yotor (letztens in einer Zeitschrift gelesen)
Das Problem mit der Rechtschreibung sehe ich auch.
Wenn man ein indogermanisches Wörterbuch liest, fragt man sich auch manchmal, ob wirklich alle Wörter stimmen, die da zu einer Familie gehören sollen, da man manchmal zwar den lautlichen Zusammenhang erkennen kann, aber einen Sinnzusammenhang nicht. Oder es werden verschiedene Gruppen aufgemacht kel und skel usw. obwohl diese vom Sinn her identisch scheinen.
Zuletzt bearbeitet:
Da muss man natürlich vorsichtig sein. Im Arabischen ist es z.B. so, dass Phonem und Graphem beinahe deckungsgleich sind. In vielen anderen Sprachen dagegen nicht. Eigentlich ist kaum eine Sprache mit der verwendeten Schrift deckungsgleich und es bedarf immer wieder Hilfskonstruktionen oder Konventionen. Wir wissen z.B. auch ohne Dehnungs-h, dass ein Vokal lang ausgesprochen werden muss, wenn wir das Wort lesen, wie in Laken - ['la:ken] oder in lag ['la:k] Dagegen ist ck als Doppelkonsonant ein Kennzeichen für einen Kurzvokal: Lack ['lak]. Wie an lag zu sehen ist, sprechen wir - im Auslaut - das <g> als /k/. Es ist reine Konvention, dass wir <g> als richtig wahrnehmen, nur weil die Grundform liegen ist und auch das Grundmorphem lag durch das den Plural anzeigenden grammtische Morphem -en wiederum seine Lautgestalt von ['la:k] auf ['la:g] verändert.
Sanskrit wird heute noch gesprochen, ebenso existiert das Koptische als gesprochene Sprache, griechisch sowieso, wenn auch die Aussprache sich verändert hat. So wird Ζευς im Neugriechischen z.B. /'tse:fs/ und nicht /ˈtsjuis/ ausgesprochen.
Die Keilschriften konnte man entziffern, weil die meisten Sprachen, die Keilschriftzeichen verwendeten semitischen Sprachen waren und man die Wortbildungsmuster der semitischen Sprachen auf die Keilschriften anwenden konnte.
Internationale Kontakte schon in den frühesten Zeiten der Schriftlichkeit, hethitische Namen in semitischen Texten, semitische Namen in ägyptischen Texten, ägyptische Namen in hethitischen Texten sind Hinweise auf die phonetische Realisierung eines Graphems in der zu rekonstruierenden Sprache.
Dieser Satz ist mir unverständlich, den müsstest du noch mal näher ausführen.
Nicht ausreichen oder nicht gesichert sind? denn das IPA (das internationale phonetische Alphabet) kennt mehrere hundert Zeichen.
Da hast du das Beispiel missverstanden. Ich habe, um die Methode der vergleichenden Sprachwissenschaft an einem nachvollziehbaren Beispiel zu erklären, Worte aus romanischen Sprachen genommen und gezeigt, dass der gleiche Ursprungslaut in der Ursprungssprache immer wieder die gleichen regelmäßigen Lautveränderungen in der Entwicklung zu den Tochtersprachen durchmacht. Dieses Beispiel hat den Vorteil, dass Latein eine gut dokumentierte Sprache ist und wir uns nicht wie in der Indogermanistik mit hypothetischen Rekonstruktionen begnügen müssen, sondern dass wir sowohl synchron Spanisch-Französisch-Italienisch, als auch diachron Spanisch-Latein, Französisch-Latein, Italienisch-Latein die Methode anhand dokumentierter Worte nachvollziehen können.
Deshalb bitte noch mal lesen und nachvollziehen:
nox, noctis, noctem: ital. notte, span. noche, frz. nuit
Lac, lactis, lactem: ital. latte, span. leche, frz. lait
factum: ital. fatto, span. fecho > hecho, frz. fait
dictum: ital. detto, span. dicho, frz. dit
directus: ital. diritto, span. derecho (aragonesisch drechu) frz. droit
octo: ital. otto, span. ocho, frz. huit
octoginta: ottanta, ochenta, huitante
Wir können also sehen, dass aus dem lateinischen Nexus <-ct-> /-kt/ regelmäßig <-tt-> /-t-/ im Italienischen <-ch-> /-tʃ-/im Spanischen und Vokal+<-it> Umlaut+/-t/ im Französischen wird.
Aber natürlich eignet sich das Beispiel Nacht auch für den indoeuropäischen Sprachvergleich.
So finden wir das Wort außer in den romanischen Sprachen auch in den germanischen Sprachen wieder: Nacht, night, nat; in den keltischen Sprachen: nos; in den baltischen Sprachen: naktės, naktis, nakts; in den slawischen Sprachen: Нощ (nošč), Noc, Ночь (notʃe) und auch im Griechischen wieder: νύξ (nyks).
Im Persischen ist es leider ein anderes Wort und mit anderen Sprachen kann ich nicht dienen.
Das Problem an dieser Wortliste ist nun folgendes: Bis auf die romanischen Sprachen, wo wir zeitgenössische und herkömmliche Varianten des Lexems haben, fehlt uns für die germanischen und slawischen Sprachen der historische bzw. diachrone Befund, der uns eine Gruppierung erleichtern würde.
es gibt übrigens indogermanische Sprachen, in denen ein Wort vorhanden ist, was in den anderen fehlt. Das berühmteste Beispiel ist der Apfel, der im Keltischen, Slawischen und Baltischen vorkommt, jedoch nicht in den anderen indogermanischen Sprachen. Vielleicht hängt dies mit einem Apollon/Baalkult zusammen, der in der Ostseegegend praktiziert wurde.
Bei den Hethitern weichen die Verwandtschaftsbezeichnungen fast komplett ab.
Bei den Hethitern weichen die Verwandtschaftsbezeichnungen fast komplett ab.
Erkläre dich, worauf beziehst du dich?!