Nothin' but blues skies do I see

Traklson

Aktives Mitglied
So logisch wie ..., oder der Himmel blau ist.

Ist das so? Oder haben wir gelernt, dass der Himmel blau ist?

Dazu habe ich zwei interessante Videos gegeben. Eines von Mailab.

Mailab
So habt ihr Farben noch nie gesehen.

!858 ist William Gladstone aufgefallen, dass es bei Homer keine Frabe blau gibt. Angeblich soll in der gesamten Literatur der Antike die Farbe Blau fehlen.

Die Rezeptoren für Blau waren allerdings immer vorhanden. Dass, Blau in fast allen Kulturen erst relativ spät in der Sprache auftaucht, soll darauf zurückzuführen sein, dass die Farbe Blau in der Natur sehr selten vorkommt. Noch seltener sind blaue Pigmente. Jetzt soll unsere Sprache, also dass es überhaupt ein Wort für Blau gibt, unsere Farbwahnehmung beeinflussen. In einer Kultur, in der es kein Wort für Blau gibt, wird der Himmel zum Beispiel grün wahrgenommen.

Unglaublich oder? Was haltet ihr davon?
 
Ich weiß nur, dass ich mit ingefähr zwei oder drei oder auch vier Jahren türkise Plüschpantoffeln hatte, die mein Kleinkind- oder Kindergarten-Ich vor die rätselhafte Frage stellten „sind die nun blau oder grün?“. Die Behauptung, dass blau erst recht spät als Farbbezeichnung aufgekommen sei, finde ich jetzt tatsächlich überraschend.
 
Auf Latein ist caerul(e)us blau, abgeleitet vom Himmel. Der Georges kennt Belegstellen bei Vitruv und Plinius. Ältere Zeugnisse beschreibt er mit Himmelsfarbe, Blau noch als übertragen.

Er kennt auch eine dichterische Verwendung für Grün. Aber bekanntlich übernahmen die Römer da ja viel von den Griechen.
 
In einer Kultur, in der es kein Wort für Blau gibt, wird der Himmel zum Beispiel grün wahrgenommen.

Unglaublich oder? Was haltet ihr davon?

Die Wahrnehmung der Himmelsfarbe ist unabhängig davon, welche Begriffe eine Sprache für die Farben hat. Nur die Bezeichnung variiert dann halt und in einer Sprache, in der zwischen grün und blau nicht unterschieden wird, sind grasgrün und himmelblau dann eben unterschiedliche Farbtöne einer Farbe. Trotzdem nehmen die Menschen den Unterschied natürlich wahr.
 
Die Wahrnehmung der Himmelsfarbe ist unabhängig davon, welche Begriffe eine Sprache für die Farben hat. Nur die Bezeichnung variiert dann halt und in einer Sprache, in der zwischen grün und blau nicht unterschieden wird, sind grasgrün und himmelblau dann eben unterschiedliche Farbtöne einer Farbe. Trotzdem nehmen die Menschen den Unterschied natürlich wahr.
So hatte ich das auch erst verstanden, aber in dem Beitrag von Mailab ist davon die Rede, dass Jules Davidoff den Himba-Stamm in Namibia besuchte. Die Himba kennen kein Wort für Blau. Und tatsächlich konnten sie aus einem Kreis mit Farbkästchen, das sich deutlich als blau von den anderen grünen Kästchen untrscheidene Kästchen nicht als unterschiedlich wahrnehmen. Dafür haben sie mehrere Begriffe für grün und konnten da Nuancen wahrnehmen, wo ich keinen Unterschied in den Grüntönen wahrnemen konnte.

Also, unsere Sprache beeinflusst tatsächlich, wie wir Farben wahrnehmen.

Ich habe versucht das nochmal als Textbeitrag zu finden:
https://www.deutschlandfunk.de/erhellende-farbspiele-100.html


Als Deutsche oder Briten können wir uns kaum vorstellen, wie eine Welt aussieht, in der Grün und Blau mehr oder weniger eine Farbe sind. Ein wenig scheint es so zu sein, dass die Dinge erst dann in erfassbaren Form für uns Menschen existieren, wenn wir ihnen einen Namen geben können.
 
Ich würde dem nicht zustimmen. In der ägyptischen Malerei, vor allem aber in der Plastik und in Fayencen, gibt es sehr deutliche Kontrastierungen von blau und grün. Im religiösen Kontext sind die Farben unterschiedlichen Bedeutungen zugeordnet.
Die Sonne über Ägypten hat dort anscheinend nicht die Farbwahrnehmung und -bedeutungszuordnung gestört.

Ein anderer Aspekt ergibt sich jedoch daraus dass Farbfehlsichtigkeit bei Männern weit verbreitet ist. Als Deuteranomaler war ich vom satten Blau meiner Polarvliesjacke begeistert, bis meine weibliche Begleitung sie als grün bzw. türkis bezeichnete...
 
Ich würde dem nicht zustimmen. In der ägyptischen Malerei, vor allem aber in der Plastik und in Fayencen, gibt es sehr deutliche Kontrastierungen von blau und grün. Im religiösen Kontext sind die Farben unterschiedlichen Bedeutungen zugeordnet.
Die Sonne über Ägypten hat dort anscheinend nicht die Farbwahrnehmung und -bedeutungszuordnung gestört.

Darüber bin ich gestern auch gesolpert. Ich hatte auch die These gehört, blau sei erst mit der Erfindung ägyptischer blauer Pigmente in den Sprachgebrauch am Mittelmeer gekommen. Das schien mir zu unsicher, da es blau in Ägypten schon im 3. Jhtausend vor gab.
 
Neben der blauen Krone der Nofretete oder dem Blau der goldenen Totenmaske des Tut-ench-Amun, in den das Blau eine signifikante und religiöse Bedeutung hatte, gab es jede Menge alltägliche Gegenstände in blauer Farbe.
Blau ist auch die Farbe der Wiedergeburt, und blau ist auch die Farbe des Skarabäus.

Eine anderes Beispiel ist das Ishtar-Tor in Babylon. Auch hier ist Blau massiv eingesetzt, und es ist kontrastiert zu Grün, wird also keineswegs als Variante der Farbe Grün betrachtet.
 
Die Himba kennen kein Wort für Blau. Und tatsächlich konnten sie aus einem Kreis mit Farbkästchen, das sich deutlich als blau von den anderen grünen Kästchen untrscheidene Kästchen nicht als unterschiedlich wahrnehmen.

In dem Text, den verlinkt hast, wird das nicht ganz so absolut dargestellt. Zumindest in dem dort beschriebenen Versuch, konnten die Versuchspersonen einen auf einem Bildschirm erscheinenden Kreis schneller erkennen, wenn er aus einer anderen Farbkategorie der jeweiligen Sprache als der Hintergrund bestand und brauchten länger wenn er aus derselben Farbkategorie stammt. Das bedeutet aber nicht, dass sie dann keine Unterschiede wahrnehmen können.

Ich habe auch ein bisschen nach weiteren Artikeln dazu gesucht und es scheint generell so zu sein, dass die Tests in der Regel die Kategorisierung und Erinnerung von Farben entsprechend der in einer Sprache vorhanden Farbkategorien untersuchen und nicht die Unterscheidbarkeit an sich.

Näheres dazu findet man z. B. hier:

(PDF) Colour categories and category acquisition in Himba and English (researchgate.net)

Dort ist beschrieben, wie sich die Kategorisierung von Farben bei Kinder mit Himba oder Englisch als Muttersprache ändert, sobald die Kinder die jeweiligen Farbkategorien der Sprache erlernen.

Vorher unterscheiden sie Farben nach Ähnlichkeit, nach erlernen der Farbwörter dann eher nach den Farbkategorien. Sie machen bei Erinnerungsaufgaben dann eher Fehler innerhalb einer Farbkategorie als außerhalb.

"In our longitudinal study, from an initial reliance on perceptual similarity,
an advantage for the (language appropriate) set of focal colours became evident
as soon as children acquired colour terms. Of those children knowing one or
more colour terms at the first time of testing, English children showed superior
memory performance for the items that are focal to English, but not to Himba
categories, while Himba children showed the reverse pattern. Such rapid
divergence in the cognitive organization of colour for the two groups, from the
time that the first terms are learnt, suggests that cognitive colour categories are
learned rather than innate. Thus, these data, like those for adult Himba and
Berinmo speakers, argue against an innate origin for the eleven basic colour
terms in English."


Es macht auch keinen Sinn, dass man blau und grün erst unterscheiden kann, wenn man unterschiedliche Begriffe dafür hat. Menschen können ja ohnehin mehr Farben und Farbtöne unterscheiden als es Begriffe dafür gibt.

Als Beispiel möchte ich noch mal die Farbe des Telekom-Logos erwähnen. Aus diversen Pressberichten über diesbezügliche Rechtsstreitigkeiten ist den meisten wahrscheinlich bekannt, dass es sich dabei um Magenta handelt. Aber ändert sich durch dieses Wissen die Farbwahrnehmung des Logos oder wird die Farbe erst dadurch z. B. von der Farbe einer roten Rose unterscheidbar? Oder ändert sich die Farbwahrnehmung, wenn man weiß, dass Magenta nicht einfach der Name für irgendeinen Rotton ist, sondern das Magenta im CMYK-Farbsystem eine der Grundfarben ist? Ich denke eher nicht.

Dieses Wissen hilft allerdings bei der Wiedererkennung und Kategorisierung der Farbe des Logos, da man neben dem visuellen Farbeindruck eben auch die Information "Magenta" anstelle von "irgendein Rotton" abspeichert und erinnert sich dann bei Gegenständen in ähnlicher Farbe daran "Ah, Magenta!".

Dasselbe gilt auch für Cyan bzw. Türkis. El Quichote konnte als kleines Kind erkennen, dass die Farbe seiner Pantoffeln kein typisches blau oder grün ist, konnte sie also von blau und grün unterscheiden, obwohl er damals wohl kein Wort für diese Farbe hatte.

Im Übrigen ist die unterschiedliche visuelle Wahrnehmung von blau und grün ja auch überhaupt erst die Voraussetzung dafür, dass der Wunsch auftaucht, dafür unterschiedliche Begriffe zu haben. Wenn man die Farben ohne die Begriffe nicht unterscheiden könnte, würde man ja gar nicht auf die Idee kommen, dafür unterschiedliche Begriffe zu verwenden.
 
So hatte ich das auch erst verstanden, aber in dem Beitrag von Mailab ist davon die Rede, dass Jules Davidoff den Himba-Stamm in Namibia besuchte. Die Himba kennen kein Wort für Blau. Und tatsächlich konnten sie aus einem Kreis mit Farbkästchen, das sich deutlich als blau von den anderen grünen Kästchen untrscheidene Kästchen nicht als unterschiedlich wahrnehmen. Dafür haben sie mehrere Begriffe für grün und konnten da Nuancen wahrnehmen, wo ich keinen Unterschied in den Grüntönen wahrnemen konnte.
Ich hatte schon früher davon gehört, und verstehe es immer noch nicht. Die Farbe des wolkenlosen Himmels unterscheidet sich von allen Grüntönen, die die Natur hervorbringt.
 
Es ist jedenfalls schwer vorstellbar, dass noch zu Homers Zeiten blau als Konzept unbekannt war. Mai Thi sagt, Gladstone habe entdeckt, dass Homer das Meer als weinrot bezeichne, eingeblendet wird dann allerdings das Wort weindunkel. Schaut man sich mal rote Weintrauben an, dann sind die oft nicht rot, sondern eher blau bis lila (womit dann rot wieder im Spiel wäre). Wenn man rote Weintrauben keltert, erhält man auch nicht automatisch Rotwein. Man kann aus derselben roten Traube Weißwein, Rosé und Rotwein machen. Die Farbe kommt daher (ich hoffe ich schreibe jetzt nichts Falsches!), dass bei der Gärung die Schalen und Kerne der roten Weinbeeren* sich mit im Saft befinden und erst später ausgefiltert werden.
Die violetten Schafe ("veilchendunkel") sind sicher auch interessant, die Stellen müsste man sich mal genauer ansehen.

Farbvorkommen in der Odyssee nach Gladstone nach Mai Thi:
200x schwarz
100x weiß
15x rot
< 10x gelb
< 10x grün
keinmal blau.

Hm.... Interessant, dass das mal gezählt wurde. Aber besagt das wirklich etwas?

Was heißt "veilchendunkel"? Klar, das Wort Veilchen kommt von viola und daher auch das Wort violett, also kann man eine gewisse Assoziation zwischen Veilchen und der Farbe lila wohl positiv annehmen, aber die natürlichen Vorkommen des Veilchens weisen auch braune und schwarze Blütenfärbung auf, womit wir der Farbe von Schafen schon wieder näherkämen. Aber natürlich eben auch Weißtöne (okay, die Physiker mögen mich dafür kreuzigen), Gelbtöne, Blautöne etc.



*mit den Trauben und den Beeren, ist es so, wie mit dem [sic!] Scherben. Ein Scherbe ist eigentlich die Keramik an sich und nicht das zerscherbte Fragment, wie der Sprachgebrauch der Umgangssprache ist. Eine Traube ist auch nicht die einzelne Weinbeere, sondern der ganze Strunk mit den Beeren dran, was wir dann umgangssprachlich wiederum mit dem Plural bezeichnen.
 
In dem Text, den verlinkt hast, wird das nicht ganz so absolut dargestellt. Zumindest in dem dort beschriebenen Versuch, konnten die Versuchspersonen einen auf einem Bildschirm erscheinenden Kreis schneller erkennen, wenn er aus einer anderen Farbkategorie der jeweiligen Sprache als der Hintergrund bestand und brauchten länger wenn er aus derselben Farbkategorie stammt. Das bedeutet aber nicht, dass sie dann keine Unterschiede wahrnehmen können.

Ich habe auch ein bisschen nach weiteren Artikeln dazu gesucht und es scheint generell so zu sein, dass die Tests in der Regel die Kategorisierung und Erinnerung von Farben entsprechend der in einer Sprache vorhanden Farbkategorien untersuchen und nicht die Unterscheidbarkeit an sich.

Näheres dazu findet man z. B. hier:

(PDF) Colour categories and category acquisition in Himba and English (researchgate.net)

Dort ist beschrieben, wie sich die Kategorisierung von Farben bei Kinder mit Himba oder Englisch als Muttersprache ändert, sobald die Kinder die jeweiligen Farbkategorien der Sprache erlernen.

Vorher unterscheiden sie Farben nach Ähnlichkeit, nach erlernen der Farbwörter dann eher nach den Farbkategorien. Sie machen bei Erinnerungsaufgaben dann eher Fehler innerhalb einer Farbkategorie als außerhalb.

"In our longitudinal study, from an initial reliance on perceptual similarity,
an advantage for the (language appropriate) set of focal colours became evident
as soon as children acquired colour terms. Of those children knowing one or
more colour terms at the first time of testing, English children showed superior
memory performance for the items that are focal to English, but not to Himba
categories, while Himba children showed the reverse pattern. Such rapid
divergence in the cognitive organization of colour for the two groups, from the
time that the first terms are learnt, suggests that cognitive colour categories are
learned rather than innate. Thus, these data, like those for adult Himba and
Berinmo speakers, argue against an innate origin for the eleven basic colour
terms in English."


Es macht auch keinen Sinn, dass man blau und grün erst unterscheiden kann, wenn man unterschiedliche Begriffe dafür hat. Menschen können ja ohnehin mehr Farben und Farbtöne unterscheiden als es Begriffe dafür gibt.

Als Beispiel möchte ich noch mal die Farbe des Telekom-Logos erwähnen. Aus diversen Pressberichten über diesbezügliche Rechtsstreitigkeiten ist den meisten wahrscheinlich bekannt, dass es sich dabei um Magenta handelt. Aber ändert sich durch dieses Wissen die Farbwahrnehmung des Logos oder wird die Farbe erst dadurch z. B. von der Farbe einer roten Rose unterscheidbar? Oder ändert sich die Farbwahrnehmung, wenn man weiß, dass Magenta nicht einfach der Name für irgendeinen Rotton ist, sondern das Magenta im CMYK-Farbsystem eine der Grundfarben ist? Ich denke eher nicht.

Dieses Wissen hilft allerdings bei der Wiedererkennung und Kategorisierung der Farbe des Logos, da man neben dem visuellen Farbeindruck eben auch die Information "Magenta" anstelle von "irgendein Rotton" abspeichert und erinnert sich dann bei Gegenständen in ähnlicher Farbe daran "Ah, Magenta!".

Dasselbe gilt auch für Cyan bzw. Türkis. El Quichote konnte als kleines Kind erkennen, dass die Farbe seiner Pantoffeln kein typisches blau oder grün ist, konnte sie also von blau und grün unterscheiden, obwohl er damals wohl kein Wort für diese Farbe hatte.

Im Übrigen ist die unterschiedliche visuelle Wahrnehmung von blau und grün ja auch überhaupt erst die Voraussetzung dafür, dass der Wunsch auftaucht, dafür unterschiedliche Begriffe zu haben. Wenn man die Farben ohne die Begriffe nicht unterscheiden könnte, würde man ja gar nicht auf die Idee kommen, dafür unterschiedliche Begriffe zu verwenden.
Schade, ich bin jetzt schon ein wenig enttäuscht. Mai Thihzattedasandersdargestellt.

Naja, wenn man ich wissenschaftliche Ergebnisse anschaut, schwindet der Wow-Effekt doch oft.

EDIT: Danke für deine Korrektur und Zusammenfassung.
 
Ein Beispiel aus unserer Kultur, dass wir schon mal hatten, war, ob österreichische Uniformen grau oder blau waren, weil verschieden sozialisierte Personen den Farbton verschieden einordneten. Bekannt ist auch die unterschiedliche Abgrenzung von grün und blau bei Franzosen und Deutschen.

Klar, Abgrenzung ist etwas anderes als eine Farbe zu streichen. Aber fragt mal verschiedene Personen, die nicht offizielle Bezeichnungen verinnerlicht haben, ob Violett und Lila oder Rosa und Pink verschiedene Farben sind.

Das zeigt, dass auch Farben gelernt werden.

Und bei Kindern gibt es ja das Phänomen, das "Gegenstände" erst wahrgenommen werden, wenn sie gezeigt oder entdeckt werden.

(Um wenigstens etwas über Wittgenstein hinauszugehen.)
 
In einer Kultur, in der es kein Wort für Blau gibt, wird der Himmel zum Beispiel grün wahrgenommen.

Und wie soll man sich das dann vorstellen?
Irgendwann erfindet dann jemand ein (völlig sinnloses!) Wort für Blau, einer Farbe, die keiner kennt. Warum?
Danach vewenden alle in seiner Umgebung das Wort, obwohl es keinen Sinn hat. Warum?
Und es sagen dann alle in seiner Umgebung: "Ja, jetzt sehe ich es auch, das ist blau! Und nicht grün.".

Die Abgrenzungen der Farben sind natürlich unscharf, und Namen dafür immer nur eine Annäherung. Dadurch, dass jemand zu Türkis blau oder grün sagt, ändert sich nicht sein Sehen, er meint trotzdem dasselbe.
Das alles ist doch nur eine Frage des Wortschatzes, nicht der Wahrnehmung.

Im obigen Beispiel wird der Himmel nicht grün wahrgenommen, sondern in einer Farbe, die in dieser Kultur zu den Grüntönen zählt. Andere nennen dieselbe Farbe blau.

Ich denke, Riothamus hat da schon recht mit seinen Beispielen wie etwa Pink und Rosa.
War für mich in der Kindheit Hell- und Dunkelrosa, Pink kannte ich nicht.
 
Etwas neu wahrgenommenes wird fraglos benennbar. Aber wird etwas bezeichnet und dabei abgegrenzt (quasi definiert), kann es wahrgenommen werden. Frei nach den letzten Gedanken des fallenden Wals bei Douglas Adams: "Oh, etwas ganz Großes. Ich nenne es Boden. Der Boden kommt näher. Ob er freundlich ist?"

Das ist eines der Probleme der Erkenntnistheorie, über das viel Tinte vergossen wurde. Und auch eines der Logik. Gibt es etwas, dass wir nicht abgrenzen können, bzw., weitergehend, das wir nicht abgegrenzt haben? Ergibt es Sinn Gegenstände und Welt zu unterscheiden? Darauf spielt auch Wittgenstein in dem Zitat an.

Aber das muss praktischer betrachtet werden. Es geht ja auch um einen praktischen Vorgang.
 
Wenn das näher interessiert vielleicht zuerst:

Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen Logische Propädeutik - Vorschule des vernünftigen Redens, S. 39-44 (Ist "Gegenstand" ein Prädikator?) und S. 45-53 (Die sprachliche Erschließung der Welt).
 
Das alles ist doch nur eine Frage des Wortschatzes, nicht der Wahrnehmung.
Das Beispiel mit dem blauen und grünen Himmel zeigt sehr schön, dass man einander vorbeireden kann, obwohl man sich in der Sache einig ist und nur die Benennungen für eben diese Sache unterschiedlich sind.

Es ist erstaunlich, dass wegen der erwiesenen Unvollkommenheit der Sprachen nicht noch mehr Katastrophen in der Welt passieren.
 
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