NS-Außenpolitik

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Elischa, 7. Oktober 2009.

Schlagworte:
  1. Elischa

    Elischa Neues Mitglied

    Hallihallo könnt ihr mir vielleicht bei folgender Frage helfen:
    War nach dem 01.09.1939 der 2.Weltkrieg noch vermeidbar?

    Wär super wenn ihr mir so schnell wie möglich helfen könnt:winke:
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

  3. Elischa

    Elischa Neues Mitglied

    Mhm....also ich mein die Kriegsvorbereitungen etc. haben wir auch schon besprochen.Mir geht es gerade nur konkret ob und wie man den Krieg hätte verhindern können.Kannst du mir denn dazu konkrete Antworten geben?
     
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nach der Machtergreifung von Hitler hätte man gar nichts mehr verhindern können.
    Er hat ja schon in "Mein Kampf" beschrieben, wie alles kommen wird.
     
  5. Elischa

    Elischa Neues Mitglied

    ja naja er hat beschrieben wie er denkt wie es kommen wird....aber 100prozent sicher konnte er sich doch trotzdem nicht sein...
    und ich denke mal wenn uns diese frage als hausaufgabe aufgegeben wird, hat das seine gründe und sie wird mehr erwarten als:,,nein man konnte den nicht verhindern."
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Na gut.
    England und Frankreich hatten einen Beistandspakt mit Polen.
    Als Polen überfallen wurde, mussten sie unweigerlich eingreifen.
    Das ist wie ein Schneeball, der immer grösser wird, wenn er erst mal ins rollen kommt.
    Dann kam noch Japan dazu, die ein Bündniss mit Deutschland hatten. Die haben dann die USA angegriffen.
    Alles nur vereinfacht gesagt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2009
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  7. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Also meine persönliche Meinung. Nach dem 01.09 war der Weltkrieg nicht mehr vermeidbar. Keine "beteiligte" Nation wollte ihr Gesicht verlieren und zum anderen gab es da ja auch noch diese Bündnisabkommen.

    In der Zeit bis zum September hätte man noch was machen können, danach nicht mehr :cry:
     
  8. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    ok.. dann vielleicht:

    Es hätte ein Attentat/Umsturz geben können,
    die Weltöffentlichkeit/Westmächte hätten konsequenter reagieren können
    usw.

    Diese Punkte könntest du abarbeiten an jeweils pro/contra-Argumente gegenüberstellen.

    Was ist denn überhaupt eure Textgrundlage? Dise Frage als Hausaufgabe einfach so zu stellen ist doch etwas anspruchsvoll, wie mir scheint.
     
  9. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Der Krieg wäre nicht zu verhindern gewesen, solange Hitler an der Macht war, es gab keine außenpolitische Option weder auf der Seite der Alliierten Polens (UK und Frankreich) noch auf deutscher Seite. Die einzige Chance wäre ein Staatsstreich des deutschen Militärs (Wehrmacht) und somit die Entmachtung Hitlers und der NSDAP - eine historisch, retrospektive sehr unwahrscheinliche Option. Durch den sowjetisch-deutschen Nichtangriffspakt war ein eventuell mögliches System der kollektiven Sicherheit obsolet geworden. Empfehlung für Deine Präsentation:

    - Scheitern des Systems der kollektiven Sicherheit

    Kollektive Sicherheit ? Wikipedia

    - deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

    Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt ? Wikipedia

    - militärischer Widerstand und das Scheitern

    Der militärische Widerstand - Verfolgung und Widerstand

    Melchior
     
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wie Florian schon geschrieben hat, waren Frankreich und Großbritannien mit Polen verbündet. GB und Frankreich übernahmen Garantie über Polens Autonomie, doch hatten sie auch die Garantie für die Tschecheslowakei übernommen, dann aber den Einmarsch ins Sudetenland und schließlich Anfang 1939 sogar die Annexion der Resttschechei geduldet.

    Polen sollte Hitlers letzte Forderung sein, doch nach der Annexion der Rest- Tschechei glaubte ihm niemand mehr. GB und Frankreich blieb im Grunde gar nichts anderes mehr übrig, als Deutschland den Krieg zu erklären, wollten sie nicht vollends unglaubwürdig werden. Es hatte sich gezeigt, dass mit Hitler nicht zu verhandeln war, der alle Abmachungen brach. Beide, GB wie F, entschlossen sich nur sehr widerwillig zum Krieg, vor allem in Frankreich stellte sich die Öffentlichkeit die Frage "mourir pour Danzig?".

    Das Sudetenland war die letzte territoriale Forderung, die GB hinzunehmen bereit war, und selbst mit dem fait accompli von Hitlers Einmarsch in Prag im März 1939 fand man sich noch ab, anfangs noch in der Hoffnung, den Frieden um diesen Preis retten zu können. Allerdings machte GB Hitler deutlich, dass die Tscheslowakei die letzte Beute war und ein Einmarsch in Polen Krieg bedeuten würde.


    Hitler glaubte, dass die Briten blufften und konnte gar nicht verstehen, dass GB ihm nicht nur den Krieg erklärte, sondern auch nicht mehr mit ihm verhandeln wollte.
     
  11. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Praktisch gesehen hätten Großbritannien und Frankreich natürlich ihre Bündnispflichten Polen gegenüber ignorieren können.

    Soweit mir dazu berichtet wurde, hat die britische Regierung der französischen gesagt, daß sie nur in den Krieg eintritt, wenn die Franzosen mitmachen. Danach hat die französische Regierung im Parlament Kriegskredite beantragt und nach deren Genehmigung, die Zustimmung zur Kriegserklärung als implizit abgeleitet und das Parlament nach Hause geschickt. Wenn das so stimmt, müßte also die französische Regierung erhebliche Zweifel gehabt haben, ob sie die Zustimmung des Parlaments erlangen würde. Zugleich muß sie sehr dafür gewesen sein, in den Krieg einzutreten.

    Auch nach dem Eintritt von Großbritannien und Frankreich hätte der Krieg sich auf die nunmehr beteiligten Länder beschränken können. Jede Ausweitung und jedes Weitermachen war natürlich immer eine politische Entscheidung.

    Was Hitler betrifft, hätte er nicht nur bei einem Attentat umkommen können. Es hätte auch sein können, daß sich seine eigene Partei irgendwann von ihm abgewandt oder ihn schleichend entmachtet hätte. Niemand bleibt ewig dran.

    Im Nachhinein läßt sich natürlich immer gut sagen, daß alles nur so kommen konnte, wie es kam. Aber das ist Legendenbildung.
     
  12. Alagoano

    Alagoano Neues Mitglied

    Klar. Oder Hitler haette das Ultimatum vom 1.9. erfuellen koennen, die Kriegserklaerungen kamen ja erst am 3.
    Was dann geschehen waere, bleibt Spekulation, von der ich nicht viel halte.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nicht uninteressant in diesem Zusammenhang:

    Richard Overy
    Die letzten zehn Tage
    Europa am Vorabend des Zweiten Weltkrieges
    24. August bis 3. September
    Pantheon Verlag, Juli 2009, 156 Seiten

     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Abläufe hatten wir schon mal hier:

    http://www.geschichtsforum.de/f68/berfall-auf-polen-1939-a-7730/index7.html
    http://www.geschichtsforum.de/f68/kriegserkl-rung-der-garantiem-chte-das-3-reich-20611/index2.html
    http://www.geschichtsforum.de/f68/k...chte-das-3-reich-20611/index3.html#post315140


    Für eine nach wir vor überragende Literaturarbeit mit dem Blick hinter die Kulissen halte ich Strauch, Rudi: Sir Nevile Henderson, aus 1959, Bonner Historische Forschungen Band 11.

    @ursi einen Dank für den Hinweis auf Overy.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn man sich ein wenig mit der Innensicht" des dritten Reichs beschäftigt, kommt man an den Tagebüchern von Goebbels und Speers Erinnerungen (Ullstein) nicht vorbei.

    Bei Speer fand ich die Beurteilung einzelner Personen am Vorabend des WW2 (1939) ganz interessant.

    1. Speer:"Die eigentliche Kriegspartei, wer immer außer Hitler und Ribbentrop dazu gehört haben mag...." (S. 178)

    2. Speer: "Wir (Speer unter anderem) in der der privaten Umgebung Hitlers, hielten ihn (gemeint ist Goebbels) sowie Göring, der ebenfalls für die Erhaltung des Friedens eintrat, für schwächliche, im Wohlleben der Macht degenerierte Menschen, die ihre erworbenen Privilegien nicht auf Spiel setzen wollten" :) 177).

    Wenn man sich die Tagebücher von Goebbels ansieht, dann wird die starke Konfrontation zu Ribbentrop deutlich und sein eher besseres Verhältnis zum OKW und das schlechtere zum OKH.

    In einem anderen Zusammenhang haben wir (im Forum) mal die Frage thematisiert, ob die Spitzen des NS-System, z.B. Göring, die außenpolitischen Zielsetzungen Hitler (via "Mein Kampf" und dem "zweiten Buch") wirklich kannten.

    Fasst man diese schlaglichtartigen Beobachtungen zusammen, dann ergeben sich für den Ausbruch des WW2 folgende Thesen:

    1. Der Zirkel bzw. das Netzwerk der Protagonisten der Kriegspartei war relativ klein

    2. Die Widersprüche zwischen den einzelnen Netzwerken wurde nicht öffentlich ausgetragen, sondern im Prinzip versuchte man dem "Führer" zu gefallen, aber hat sich hart gegenüber Mitkonkurrenten abgegrenzt.

    Aus dieser sehr subjektiven Sicht, vor allem auch von Speer, kann man keineswegs auf einen absoluten Konsens in der Spitze des Dritten Reichs schließen in Bezug auf den Eintritt in den Krieg.

    Welche Einschätzen über die Kriegspartei sind noch vorhanden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2009
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde unbedingt noch die Weizsäcker-Tagebücher (Staatssekretär im AA) empfehlen, sowie Schmidt, Statist auf diplomatischer Bühne.

    Göring mischte in der Außenpolitik zwar kräftig mit, das aber am Rande. Ich würde auch bezweifeln, dass er umfassend informiert war, obschon er Zugang zu den Akten hatte, wie aus einigen Memos und Stellungnahmen in den ADAP ersichtlich. Die Wehrmachtsspitze stand ebenfalls außerhalb des Kreises. Göring (vermutlich in Jagdkostümierung) und die Generalitätsspitze waren am 22.8.1939 bei Hitlers Ansprache auf dem Obersalzberg dabei, so dass sie über den Angriffsbefehl gegen Polen informiert waren. Görings Aktivitäten zum 1.9. hin (nach Verschiebung des Angriffsbefehls und schriftlicher britischer Garantieerklärung für Polen) würde ich so deuten, dass er und andere zwar den Krieg mit England vermeiden wollten, was aber nichts zur Haltung bzgl. des Polen-Feldzuges aussagt. Nach Bemerkungen weiterer Teilnehmer (zB Sodenstern) war jedenfalls bei den Zuhörern der Eindruck entstanden, dass der Krieg nun unmittelbar bevorsteht.
    zB Baumgart, VfZ 1968, S. 120.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich zitiere mal aus Overy, Zeitraum 24. bis 26. August 1939:

    Den ganzen Morgen des 25. August 1939 besprach Hitler Kriegsvorbereitungen mit seinen Adjutanten, die zwischen den Generalstäben und der Reichskanzlei hin und her fuhren, wo Hitler den obersten Kommandostab der Wehrmacht vorübergehend etabliert hatte. (...) Um 12.45 Uhr liess er Botschafter Nevile Henderson zu einem Gespräch kommen, das ein letzter Versuch sein sollte, die Briten von der Einhaltung ihrer Garantieerklärung für Polen abzubringen. Das Gespräch dauerte eine Stunde und verlief von beiden Seiten herzlich. (...) Nachdem Henderson die Reichskanzlei verlassen hatte, unterzeichnete Hitler den Befehl für den Einmarsch in Polen um 4.00 Uhr am nächsten Morgen. Allerdings wartete er immer noch auf die Reaktion von Mussolini. (...) Etwa eine Stunde, nachdem Hitler den Angriff befohlen hatte, brachte der italienische Botschafter Bernardo Attolico Mussolinis Brief mit der Ankündigung, dass Italien neutral bleiben werde, in die Reichskanzlei. (...) Am 25. August nun, um sechs Uhr - Attolico war gerade gegangen - erschien von Ribbentrop mit der Nachricht, an diesem Nachmittag sei in London ein englisch-polnischer Vertrag unterzeichnet worden. (...) Zwischen dem Eintreffen dieser Nachricht und der Entscheidung, den für den nächsten Morgen bereits befohlenen Angriff abzublasen, lag etwa eine Stunde. Hitlers Adjutanten Nicolaus von Below und Gerhard Engel waren zugegen, als sich Hitler mit von Ribbentrop, Göring, von Brauchitsch und, später dazugeholt, mit Halder beriet. "Ergebnis war, dass der für morgen befohlene Angriff gestoppt wird. F ist glücklich und will neu verhandeln." Wie von Below schreibt, folgt er damit dem Rat von Ribbentrops. Nachts notierte Goebbels in sein Tagebuch: " Die ganzen Dispositionen müssen umgeworfen werden. (...) Alles bleibt vorläufig in der Schwebe 1." (...) Um Viertel vor acht wurde Major Engel losgeschickt, um den Generalstabschef des Heeres Franz Halder zu finden, während Wilhelm Keitel, (...) einem Adjutanten befahl, den Marschbefehl aufzuheben. Hermann Göring, ebenfalls anwesend in der Reichskanzlei, fragte, ob der Krieg nun abgesagt oder nur verschoben sei. Hitler antwortete: "Nein, ich werde sehen müssen, ob wir Englands Einmischung ausschalten können."

    1 Die Tagebücher von Joseph Goebbels, Bd 7, S. 76, Eintrag vom 25. August 1939

    Aus Richard Overy. Die letzten zehn Tage, S. 39 - 46
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2009
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  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Also noch mal ein Nachtrag zu dem Memoiren im Rahmen der "Die Weizsäcker-Papiere 1933-1950

    Im Prinzip wird durch v. Weizsäcker die Sichtweise von Speer bestätigt. W. spricht ebenfalls von einem "kleinen Kreis" der Befürworter, wobei Hitler und sein "Freund R." (gemeint ist Ribbentrop und "Freund" wird von ihm häufiger in ironischer Absicht verwendet)
    und Himmler zu diesem Kreis zählen.

    Als Kriegsgegner stuft er primär Göring und v. Neurath ein. Teilweise auch Goebbels. Als dezidierten Gegner des Angriffs auf Polen benennt er Beck, der vor der sich anbahenden Krise, die Verantwortung abgeben möchte.

    Bei Brauchitsch erkennt er konstaniert eher eine Anwandlung von Fatalismus und sich in das Schicksal ergeben.

    Deutlich wird auch die starke Isolation von R. innerhalb der NS-Führungselite. Durch seine enge Bindung an Hitler folgert er, im sozialdarwinistischen Sinne, dass er sich gegenüber andern durchsetzen wird. Bei R., so stellt es W. dar, scheint die Konfrontation zum politischen Stil gehört zu haben und einen nicht unerheblichn Teil seiner Arbeitskraft absobiert zu haben.

    Insgesamt hält er den Angriff auf Polen für die größte deutsche Katastrophe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2009
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn man sich die Außenpolitik der Jahre 38 bis 41 ansieht, dann gewinnt man den Eindruck, (als These zu verstehen), dass es bemerkenswert viele Versuche gab, andere Staaten für die eigenen Ziel zu funktionalisieren. Diese Haltung betraf nahezu alle beteiligten Mächte mit unterschiedlichen Zielsetzungen und mit unterschiedlichem Erfolg:

    1. Chamberlain: Er versuchte Hitler zu instrumentalisieren als Anti-Bolschevistischen Schutzwall. In dieser Rolle wurde bereits Polen/Pilsudski durch die Franzosen und durch die Engländer nach dem WW1 instrumentalisiert. In diesen Sinne diente Appeasement zum einen, um der englischen Armee die Aufrüstung zu ermöglichen, aber sie war ebenso gesteuert von der Frage des kleineren Übels. Und Stalin wurde als das größere angesehen, basierend auf einem sehr soliden Antikommunismus führenden politischer konservativer Kreise. Seine Versuche der Instrumentalisierung können als gescheitert angesehen werden.

    2. Bei Hitler kann man nicht nur eine Instrumentalisierung sehen, sondern ein aktives gegeneinander Ausspielen. In Bezug auf den Angriff auf Polen instrumentalisierte er Stalin zum einen gegen England und hoffte durch das Spielen der "Russland-Karte" die Engländer aus dem Krieg gegen Polen fernhalten zu können. Als Nebeneffekt gelang es ihm durch das Bündnis mit Russland, den Apltram der deutschen Generalität vor einem Zweifrontenkrieg zu nehmen.

    Gegenüber Russland konnte er die Karte eines potentiellen Abschlusses eines Friedensvertrags mit England spielen (Flug von Hess 41), der eine extreme Bedrohung für die Sowjetunion darstellte, da sie sich einem "Vielfrontenkrieg" (Westen Deutschland & Achse, Norden: England, Franzosen und Finnen, Süden/Kaukasus:Türkei, Frankreich und England, Ferner Osten: Japan & England) hätte gegenüber sehen können.

    In beiden Fällen war er erfolgreich und konnte aus seinen diplomatischen Winkelzügen unmittelbaren militäischen Gewinn ziehen.

    3. Stalin: Stalin versuchte mit beiden Seiten ins Gespräch zu kommen, um seine teilweise selber verschuldete (Komintern) außenpolitische Isolierung zu durchbrechen. Im ersten Anlauf versuchte er den Westen zu instrumentalisieren im Kampf gegen Hitler und bot eine mehr oder minder konstruktive Zusammenarbeit im Rahmen der Lösung der Tschechei-Krise an. Diese Annäherung und der Versuch einer Absicherung bzw. Instrumentalisieurng wiederholte sich im Sommer 39 im Rahmen der militärischen Konsultationen in Moskau mit den Engländern und Franzosen.

    Das Scheitern dieser Gespräche und die Parallelität der Ereignisse bot Stalin die Möglichkeit an, über den Vertrag mit Hitler und der Bestrebung dem Dreierbund beizutreten, den Aufbau des industriellen Potentials der SU voranzutreiben und die Rote Armee zu modernisieren.

    In der ersten Phase konnte Stalin mit den Gebietsgewinnen von Polen und der "freien Hand" in Finnland und teilweise in Südeuropa (Bessarabien) Vorteile ziehen und insofern von einem Erfolg seiner Funktionalisierung ausgehen. Mittelfristig überlagerten die tiefgreifenden ideologischen Differenzen die Möglichkeit einer Instrumentalisierung im Rahmen der "Realpolitik" (Und an diesem Punkt ist auch Topitsch und seiner "Funktionalisierungs-These" zu widersprechen.)

    Von Bedeutung sind diese Fehlwahrnemungen der eigenen Möglichkeiten (Hybris) vor allem deswegen, weil sie direkte Implikationen für die praktische Politik gezeigt haben. Im Falle von Chamberlain der Vertrag von München, im Falle von Hitler der Angriff auf Polen und im Falle von Stalin, die Weigerung, die Zeichen der Zeit im Fühjar 41 und Sommer richtig zu deuten. Und alle Fehlwahrnehmung wirkten sich katastrophal aus.
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ thanepower: Das Hess-Argument bei Punkt 2 finde ich nicht überzeugend. Hess flog zu einem Zeitpunkt, als militärstrategisch die Entscheidung für Barbarossa längst gefallen war. In dieser Zeit waren schon Gruppen im großen Umfang an die Ostgrenze verlegt worden. Das Dritte Reich steckte in der Phase, in der auch die diplomatischen Vorbedingungen für den Ostkrieg geschaffen bzw. die Arbeit daran fortgesetzt wurde (Rumänien).

    Abgesehen davon, wird kontrovers beurteilt, ob Hitler von dem Hess-Flug gewußt hat oder nicht (ich neige auch letzterem zu). Sicher ist, dass die ganzen Modalitäten dieses Fluges nicht dem üblichen Protokoll entsprachen, wenn man Friedensverhandlungen aufnehmen wollte.
     
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