Nürnberger Prozesse- Siegerjustiz oder Sieg der Gerechtigkeit?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Miame, 3. Januar 2017.

  1. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ändert nichts an seiner Mittäterschaft. Es hätte schon ausgereicht ihn des gemeinsamen Mordes anzuklagen und zu verurteilen.
    Wenn fünf Leute zusammenstehen, zwei einen Wehrlosen töten, können die anfeuernden zwei und der tatenlos zusehende fünfte belangt werden.
    Streicher war Mitinitiator der Judenverfolgung.
    Ich gebe Dir, Tutti, natürlich recht: es gab noch viel mehr Täter die hätten gleichermaßen verurteilt werden sollen.
     
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  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    und auch Sepiola.

    Mehr als 20 Jahre lang hat er ein einflussreiches Hetzblatt herausgegeben, dessen nahezu einziges Thema es war, nicht nur einer Gruppe von Menschen das Menschsein abzusprechen, sondern diese auch als Teufel darzustellen die an allem Unglück der Welt schuld seien, und deren Vernichtung zu fordern.
    Und will man denn wirklich sagen, ein Brandstifter sei dadurch entlastet, dass er nicht das Feuer selbst war?
    Was sollte das denn für einen Sinn machen?
    Das ist ein gutes Beispiel für einen ähnlichen Fall.

    Hätten die Richter gewusst was heute über Speer bekannt ist, wäre er der Höchststrafe nicht entgangen.
    Das heißt nicht, dass der Streicher diese nicht zurecht erhielt.
    Es zeigt aber auch die Ernsthaftigkeit des im wesentlichen durch die US-Amerikaner geführten Prozesses.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Streicher war ein ideologischer Schreibtischtäter, der entscheidend mit geholfen hat, das aus "normalen Männern" Gehilfen des Massenmords bzw. des Holocaust geworden sind.

    Der entscheidende Punkt ist dabei, dass ein Deutscher oder Österreicher mit einem jüdischen Glaube durch eine hetzende, rassistische Ideologie Dehumanisiert wird. Die einzelne Person wird nicht mehr als Mitmensch wahrgenommen, der die gleichen Pflichten und Rechte eines Deutschen oder Österreichers hat, sondern es wird als abstraktes Teil eines stigmatisierten Stereotyp bzw. Klischees, "den Juden", wahrgenommen.

    Diese Enthumanisierung ist eine notwendige Voraussetzung, damit aus "normalen Männern" Täter werden, die Verbrechen begehen und diese - teilweise wohl aus innerer Überzeugung - für gerechtfertigt halten.

    Das Problem benennt Himmler in 1943 vor SS-Männern. "that even devoted party members, who had shown no particular compunctions concerning the annihilation of the Jewish race as a whole, had their own, private special Jews they wished to exempt and protect."

    Dieses Problem der zwei Bewertungsebenen gegenüber den "Juden" als einzelne Person und den "Juden" als universelle Projektionsfläche der "Weltverschwörung" - als Stereotyp - war ein Problem der SS bei der Durchführung des Holocaust.

    Dieser differenzierten Sicht wirkte u.a. Streicher mit seiner permanenten Hetze gegen die "Juden" entgegen, indem im Rahmen der "Rassegesetzgebung" parallel zu seiner medialen Stigmatisierung eine Ausgrenzung "of the Jew from the German Volk" stattfand. Die Verfolgung betraf das enthumanisierte "Stereotyp" und nicht den "netten Juden" von Nebenan.

    Der "nette Jude" von Nebenan war das Ziel der ideologischen Ertüchtigung für den Holocaust. Und der Erfolg der Dehumanisierung und die Ansprache der niedrigsten Motive bei Manchen wird bei Aly beschrieben. Diese Form der kollektiven Bereicherung ist die - "profane" - andere Seite des Holocaust, die allerdings beide aus der "Dehumanisierung" der einzelnen jüdischen Mitbürger gespeist worden ist.

    Vor diesem Hintergrund ist Streicher und "der Stürmer" ein wichtiger Aspekt, der durch die kontinuierliche Verstärkung von rassistischen Feindbildern das Ausführen von Greueltaten ermöglichte. Taten, die nur in begrenztem Umfang moralische Bedenken bei den Tätern ausgelöst haben (vgl. Beiträge zur "Täterforschung" in Bajohr, S. 167ff.)

    Vor diesem Hintergrund war Streicher ein ideologischer Vorbereiter des Holocaust. Und man kann durchaus die Frage stellen, warum nur er und Rosenberg zur "ideologischen Verantwortung" gezogen und zum Tode verurteilt wurden. Eine Erklärung kann man auf die herausragende Position innerhalb der NSDAP begründen und der "frühen Täterschaft", indem sie durch ihren militanten Antisemitismus andere aufgehetzt haben. Die ihrerseits auch zu "Tätern" dann wurden.

    Zum Tode wurden Streicher m.E. zu Recht verurteilt, weil er die Verantwortung in exponierter Position für die militante und exterminatorische antisemitische Ideologie hatte. Die nach der Wannsee-Konferenz in eine praktische Umsetzung folgte. Den Worten folgten die Taten.

    Aly, Götz (2015): Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. 3. Auflage. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch
    Bajohr, Frank (Hg.) (2015): Der Holocaust. Ergebnisse und neue Fragen der Forschung. Frankfurt am Main: Fischer
    Bauman, Zygmunt (1989): Modernity and the holocaust. Cambridge: Polity.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2021
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir leben heute in einer medial pluralistischen Gesellschaft. Und wenn wir deutsche Medien nicht mögen, können wir, Sprachkenntnisse vorausgesetzt, solche aus dem Ausland beziehen. Jeder von uns ist im Internet und kann alles lesen, zu allen möglichen Themen. Und dennoch haben wir das Phänomen der Filterblasen. Natürlich sind Algorithmen nicht ganz unschuldig an Filterblasen, aber grundsätzlich haben wir alle Möglichkeiten uns zu informieren wo und wie wir wollen.
    Das war im Dritten Reich anders.
    Die Presse (Print, Volksempänger, Wochenschau) war gleichgeschaltet.
    An ausländische Presse war nur schwer zu kommen, wobei nur wenige Leute überhaupt "ausländisch" sprachen.
    Heute besuchen ca. 50 % der Kinder das Gymnasium und kommen mit der Kenntnis von zwei bis drei Fremdsprachen davon wieder herunter, hinzu kommen Migrantensprachen, also zumindest theoretisch ist es einem interessierten Menschen möglich, sich umfassend aus Quellen heterogener Provenienz zu informieren. Trotzdem gibt es hinreichend Leute, deren politisches Bild von unterkomplexen WhatsApp- und Telegramm-Memes (die teilweise harmlos-humoristisch daherkommen, deren Subtext es aber in sich hat) geprägt wird. Leute glauben allen Ernstes, Bill Gates wolle sie "chippen" und die antisemitischen Ritualmordphantasien leben bei Q-Anon wieder auf, mit der Vermutung dass in einer Pizzeria in D.C. Promis Kinderblut tränken (das Angebot von Q-Anon lässt es offen, ob man das nun antisemitisch interpretiert oder nicht, aber es ist genau dieses Märchen). Also selbst in einer pluralistischen Gesellschaft glaubt von 72 Millionen Trump-Wählern ein Gutteil, dass das wahr sei und man den Kongress stürmen müsse. In einer Gesellschaft, wo einem alle medialen Kanäle offen stehen. In der NS-Zeit war das nicht so. Da sangen alle dasselbe Lied, der Stürmer eben besonders schrill.
     
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  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dass Julius Streicher organisatorisch nichts mit dem Holocaust zu tun hatte und keinerlei administrative Verantwortung am Völkermord hatte, habe ich selbst in den Beiträgen '#164 und #166 geschrieben, auch dass in Relation Albert Speer vermutlich mehr zu verantworten hat. Was Streicher zu verantworten hatte, war seine Tätigkeit als jahrelang fast allmächtiger Gauleiter von Franken, in der er scham- und skrupellos sich durch Arisierungen ein Vermögen erwarb und eben die über 20 Jahre dauernde Tätigkeit als Herausgeber und Chefredakteur des Stürmer. Ein antisemitisches Hetzblatt wie den Stürmer hatte es weder davor noch danach jemals gegeben. In seiner Machart, seiner schwülen pornographischen Aufmachung und in seiner Radikalität gab es nichts vergleichbares, und die Töne, die Streicher spuckte, waren selbst der Mehrheit der Nazis zu radikal oder auch zu primitiv. Die Boykotte von April 1933 und selbst die Nürnberger Gesetze waren Julius Streicher noch zu lasch, und dass er sich in seiner Radikalität selbst dazu hinreißen ließ, Hitler zu kritisieren, trug letztlich zu seinem Sturz bei. Gut 90% des Inhalts des Stürmers machte antisemitische Hetze und Agitation aus, der Stürmer hatte kein anderes Thema als Ritualmord- und "Rassenschande". Immer wieder und immer wieder wurden Geschichten von vermissten und verschwundenen Kindern veröffentlicht, und immer wurden Juden dafür verantwortlich gemacht, und die radikalsten Demütigungen und Entrechtungen waren Streicher noch immer nicht radikal genug. In jeder Stadt, in jedem Dorf hing ein Schaukasten des Stürmer. Julius Streicher war nicht irgendein Antisemit und Hetzer unter vielen, er war der Hetzer schlechthin. Es versteht sich eigentlich von selbst, dass eine solche Propaganda, seit 1933 auch nicht mehr zu Gegendarstellungen und Richtigstellungen gezwungen, nicht ohne Folgen bleiben konnte, zumal ab 1939 manche Stürmer-Leser plötzlich Herren über Leben und Tod wurden.

    Das Todesurteil gegen Streicher mag man kritisieren können, ich glaube aber trotzdem nicht, dass irgendein Tribunal unter dem sehr frischen Eindruck der Shoah wesentlich milder geurteilt hätte. Dass ein Täter, der nur andere aufhetzt, genauso hart verurteilt werden kann wie ein Täter, der eigenhändig zuschlägt und Feuer legt, ist auch heute noch Rechtspraxis der meisten Gerichte. Die Todesstrafe mag man grundsätzlich ablehnen, und ich finde, es wäre inkonsequent, wenn man sie selbst gegen Kindsmörder nicht anwenden will, im Fall von Nazis und Kriegsverbrechern aber kein Problem damit hat, wenn sie vollstreckt wird.

    Wie auch immer, es ist an Julius Streicher jedenfalls kein Justizmord begangen worden, der so krass geltendes Recht verletzt hat, dass dadurch insgesamt die Legitimität der Nürnberger Kriegsverbrechertribunale so gründlich diskreditiert wurde, dass man von Schauprozessen und "Siegerjustiz" sprechen kann, bei der die Urteile von vornherein feststanden.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um es in Himmlers eigenen Worten zu zitieren:
    Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt ein jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir." Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte...
    https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0008_pos_de.pdf
     
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  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Mutmaßlich bin ich wohl der einzige Leser, der sich an diesem Satz stört. Was konkret wird in der BILD gelogen? Die Fußball-Bundesliga-Tabelle? Den Wetterbericht (die "Ärzte")? Oder ist es das andauernde Nennen von Vornamen der Täter und Opfer bei aufsehenserregenden Straftaten, wass Dir missfällt? Dass die BILD politische Probleme vereinfacht, ist ein Fakt. Da ist der SPIEGEL oder DIE ZEIT sicher vorbildlicher. Die Frage ist nur, ob die Leserschaft der BILD nun einen Artikel mit tiefgründiger Berichterstattung a la ZEIT lesen wollte und dafür Geld ausgeben würde. Es wird von der BILD eine ähnliche Zielgruppe angesprochen wie RTL 2. Nur das letztere aus dem Hause Bertelsmann stammt und daher als eher linkes Medium Absolution winkt.
    Den STÜRMER und die BILD hier irgendwie gleichzusetzen ist billige Polemik. Entweder ist man ideologisch vernagelt oder man will provozieren. Schade, dabei war Dein Beitrag ansonsten äußerst lesenswert.
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Julius Streicher jedenfalls mitverantwortlich für den Holocaust war, indem er maßgeblich daran beteiligt war, den geistigen Nährboden dafür vorzubereiten und die Hemmschwellen fallen zu lassen, steht wohl außer Frage. Insofern war er moralisch jedenfalls mitschuldig.

    Ich tue mir aber ehrlich gesagt dennoch etwas schwer damit, bei seinem Handeln eine Mittäterschaft (oder auch nur Bestimmungs- oder Beitragstäterschaft) zum Mord im rein juristischen Sinne zu erkennen. Das Herausgeben eines Hetzblattes ist etwas anderes als das konkrete Mitwirken (und sei es auch das Zusehen und Anfeuern) an einem tatsächlichen Mord. Ich bin auch skeptisch, dass man Streichers Agitieren als Bestimmung/Anstiftung zum Mord qualifizieren kann. Das erfordert eigentlich schon ein etwas konkreteres Einwirken auf den zumindest einigermaßen konkretisierten unmittelbaren Täter zu einer individuell bestimmten Tat als ein allgemeines Auffordern "Tötet ..." in einer Zeitschrift.

    Was er getan hat, fällt für mich eher unter "Verhetzung": Das öffentliche Aufstacheln zu Hass gegen eine bestimmte Gruppe, das öffentliche Beschimpfen dieser Gruppe und das Auffordern zu Gewalt gegen sie. Die Strafe dafür ist allerdings deutlich niedriger als für Mord. [Zumindest das aktuelle österreichische Recht bedenkt übrigens auch ausdrücklich die Möglichkeit, dass die Verhetzung tatsächlich zu Gewalt führt, mit: § 283 Abs. 3 StGB: "Wer durch eine Tat nach Abs. 1 oder 2 bewirkt, dass andere Personen gegen eine in Abs. 1 Z 1 bezeichnete Gruppe oder gegen ein Mitglied einer solchen Gruppe wegen dessen Zugehörigkeit zu dieser Gruppe Gewalt ausüben, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen." Daneben gibt es zumindest im österreichischen Recht auch eine eigene Bestimmung (§ 282 StGB), die das Auffordern zu einer mit Strafe bedrohten Handlung in einem Druckwerk unter Strafe stellt, was ebenfalls überflüssig wäre, wenn es sich dabei jedenfalls um versuchte Bestimmung/Anstiftung zur eigentlichen Straftat im juristischen Sinn handeln würde.]

    Im rein juristischen Sinn wäre für Streichers Aktivitäten in der Weimarer Republik und als Gauleiter wohl deutlich mehr herauszuholen.

    (Meine Überlegungen beziehen sich als Österreicher primär auf das österreichische Recht, wobei ich kein Experte auf diesem Gebiet bin, ich kann also durchaus daneben liegen und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mag sein, dass das in Deutschland oder nach sonstigen anderen Rechtsordnungen anders zu sehen wäre. Dieser Beitrag enthält außerdem ausschließlich meine juristischen Erwägungen zur Causa. Keinesfalls möchte ich Streicher damit in irgendeiner Weise exkulpieren oder seine tatsächliche Mitverantwortung für den Holocaust relativieren.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2021
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die BILD- Zeitung zeichnet sich seit Jahrzehnten durch polemische, reißerische und vielfach äußerst oberflächliche Recherche aus, und es hat BILD nachweislich in vielen Fällen auch Fehlinformationen veröffentlicht, die für Betroffene schlimme und schlimmste Folgen hatte. Günther Wallraff hat in seinem Buch "Der Aufmacher" mehrere Fälle nachweisen können, in denen die BILD-Zeitung unwahre Begebenheiten als Tatsachen präsentiert hat. Die Art und Weise wie die BILD seit Jahrzehnten gegen unerwünschte Minderheiten etwa die Studentenbewegung der späten 1960er Jahre versuchte zu diskreditieren, wie über Migranten, Obdachlose und Suchtkranke berichtet und Stimmung gegen angebliche "Sozialschmarotzer", gegen irgendwelche Florida-Rolfs und Mallorca-Dieter gemacht wird, ist äußerst grenzwertig.
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht ohne Grund richten in normalen Strafprozessen nicht die Opfer, ihre Angehörigen oder ihre Vertreter selbst über die Täter. Im Gegenteil, Richter oder Geschworene, die oder deren Angehörige selbst Opfer waren, sind wegen Befangenheit ausgeschlossen. Auch im Jugoslawien-Tribunal und im Ruanda-Tribunal urteilten nicht Angehörige der Völker, die vom Täter geschädigt wurden, über den Täter, sondern ein internationales Richterkollegium.
    Eine internationale Besetzung in den Nürnberger Prozessen hätte es außerdem erschwert, den Vorwurf der "Siegerjustiz" zu erheben und verurteilte Täter zu Opfern zu stilisieren und zu "Märtyrern" zu verklären.

    Aber ja, es wird schon stimmen, dass ein Tribunal aus Neutralen politisch nicht durchsetzbar gewesen wäre. Besser als die Alternativen (die Täter laufen lassen oder ohne jedes Verfahren dauerhaft festhalten oder hinrichten) war die gewählte Vorgangsweise natürlich allemal.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Ich würde mal kurz nachsehen, wieviele Ländern denn 1945 noch "neutral" waren

    2. Vielleicht hilft es auch, sich einmal in die Literatur einzulesen, aus welchem Land / Ländern die zentralen juristischen Vorstellungen kamen, die maßgeblich in die Rechtsvorstellungen einflossen.

    3. Und praktisch ist der Gedanke abwegig angesichts der Leistungen, die einzelne Länder erbracht haben. Innenpolitisch wäre es nicht durchsetzbar gewesen, die "Sanktionierung" des NS-Regimes auf ein Dutzend - wenn überhaupt - "neutrale" Länder zu übertragen.

    4. Die Welt / Europa lag in Schutt und Asche und primär die USA waren in der Lage, überhaupt die notwendige Infrastruktur eines Prozesses zu organisieren, inklusive der Übersetzungsarbeit etc.

    Diese ganzen Vorstellungen eines "neutralen", internationalen Gerichtshofs sind ziemlich unrealistisch aber was solls. Nicht zuletzt, weil sie eine Unterstellung an die westlichen Juristen beinhaltet, dass sie "befangen" waren. Eine Unterstellung, die noch zu belegen wäre!!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2021
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieser Problematik bin ich mir bewusst. Allerdings waren zahlreiche kriegführende Staaten nur auf dem Papier kriegführend, insbesondere in Lateinamerika (von wenigen Ausnahmen wie Brasilien abgesehen). Die unmittelbare Betroffenheit von den nationalsozialistischen Verbrechen hielt sich also für viele formal kriegführende Staaten sehr in Grenzen.

    Auch dieser Problematik bin ich mir bewusst. Ich schrieb ja: "Aber ja, es wird schon stimmen, dass ein Tribunal aus Neutralen politisch nicht durchsetzbar gewesen wäre."

    Diese Unterstellung ist noch heute gang und gäbe. Ich weiß nicht, wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber ich zitiere einmal aus der österreichischen Strafprozessordnung (§ 43): "Ein Richter ist vom gesamten Verfahren ausgeschlossen, wenn er selbst oder einer seiner Angehörigen (§ 72 StGB) im Verfahren Staatsanwalt, Privatankläger, Privatbeteiligter, Beschuldigter, Verteidiger oder Vertreter ist oder war oder durch die Straftat geschädigt worden sein könnte ..." Auch hier wird nicht geprüft, ob der Richter tatsächlich befangen ist, und seine Befangenheit muss nicht belegt werden, sondern sie wird (vorsichtshalber) einfach "unterstellt". Darauf, dass einzelne Richter vielleicht doch nicht befangen sind, kommt es nicht an.

    Im Übrigen sage ich es ganz offen: Wäre ich Bürger eines Landes, das angegriffen wurde, was weiter zur Folge hatte, dass zigtausende oder gar Millionen meiner Mitbürger getötet wurden, nicht nur in Kriegshandlungen, sondern auch in Massakern, und wären erhebliche Teile meines Landes dabei verwüstet worden, und sollte ich dann Richter sein gegen jemanden, der maßgeblich für diese Taten verantwortlich war, würde ich mich für befangen erklären. Erstens, weil ich ehrlicherweise selbst nicht ausschließen könnte, dass bei meiner Entscheidungsfindung und insbesondere bei meiner Strafbemessung zumindest unbewusst persönliche Aversionen miteinfließen könnten, zweitens, weil ich jedenfalls den Anschein der Befangenheit vermeiden wollen würde.
    Selbstverständlich würde ich nach bestem Wissen und Gewissen zu urteilen versuchen, und ich billige das auch den an den Nürnberger Prozessen beteiligten Juristen zu. Aber damit ein Verfahren über jeden Zweifel erhaben ist, ist es nun einmal wichtig, dass auch der Anschein einer möglichen Befangenheit vermieden wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2021
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  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich habe @Raveniks Beitrag nicht so verstanden, dass er den Alliierten Befangenheit unterstellt, dass es keine wirklich praktikable Alternative gab bestätigt er ja.

    Insgesamt wird man den Alliierten zubilligen, dass bei allen (berechtigten) Kritikpunkten die Vorbereitung der Anklage eine gigantische Aufgabe war und sie sich im Großen und Ganzen um eine objektive Verfahrensführung bemüht haben. Mehr konnte das Tribunal nicht leisten, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein anderes Gericht nicht zu wesentlich milderen Urteilen gekommen wäre.

    Eines aber dürfte sicher sein: Jedes, aber auch jedes Gericht, selbst wenn es noch so objektiv und neutral gewesen wäre, könnte es jemals Geschichtsrevisionisten recht machen. Die Apologeten, die sich über "Siegerjustiz" beschweren, lehnen doch im Grunde jegliche Verantwortung ab. Wenn das Dritte Reich den Krieg gewonnen hätte, wäre das alles eigentlich sehr verdienstvoll gewesen.
     
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  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Offiziell waren das franquistische Spanien, der Estado Novo des autoritären Portugal oder das Peronistische Argentinien neutral im 2.Weltkrieg. Nicht vorzustellen, wenn Länder über die die Rattenlinie lief, auch noch scheinbar neutral über Kriegsverbrechen der Nazis verhandelt hätten.
     
  15. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Frage ist doch: warum wird dem Gericht von Nürnberg überhaupt die Legimität abgesprochen zu urteilen?

    Welches deutsche Gericht wäre in der Lage und willens gewesen Recht zu sprechen? Und ist es nicht so dass durch den Unwillen der deutschen Justiz 1933 bis 1945, offensichtliche Kapitalverbrechen zu ahnden, dann nicht jedes andere Gericht berechtigt Recht zu sprechen, das die Grundzüge europäischen Rechts auch hinsichtlich Kapitalverbrechen hochhält?

    Jedes europäische Gericht hätte mehr Legitimation und Rechtskontinuität gehabt als die deutsche Justiz.

    Eine andere Frage also: hätte nicht, aufgrund der Erkenntnis der eigenen Verstrickung der deutschen Justiz in das Unrechtssystem, bis in die 1960er Jahre eine grundsätzliche Auslieferung der Täter - und dies in einem wesentlich größeren Umfang - in die Länder der Verbrechen erfolgen sollen?
    Und dies mit der Begründung, dass die deutsche Justiz noch nicht ausreichend rechtsstaatlich war?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Scorpio: Mir ging es im wesentlichen um eine unhistorische Betrachtung, indem zuerst "Tutti" und dann "Ravenick" einen "Internationalen Gerichtshof" in die Diskussion warfen. Die Entwicklung des Völkerbund, die Rechtsprechung im Rahmen der juristischen "Abarbeitung" der Straftaten, die während 1933 bis 1945 begangen wurden und die sich anschließende Gründung der UNO müssen in einem Kontext gesehen werden.

    Die Formulierung der entsprechenden Rechtsnormen im Rahmen des Völkerrechts und zur Behandlung eines Genozids waren eine Leistung, die stark an einen anglo-amerikanischen Diskurs gebunden war (vgl. Mazower und Neff)

    In dem Buch von Kochavi führt er aus, dass bereits während des Krieges eine intensive Diskussion geführt wurde. Eine Diskussion, die auch unter der Erfahrung des WW1 stand und der Schwierigkeit, Kriegsverbrechen zu verfolgen.

    Insofern gab es 1945 eine Diskussion, die nahtlos in die Vorstellungen in Nürnberg übernommen wurde. Und trotz aller unterschiedlichen Positionen auch zu einer Einbindung der UdSSR führte. Und auch in einem juristischen Sinne arbeitsfähig, diskussionsfähig und entscheidungsfähig war.

    Und die Verfolgung des Holocaust sollte und muss mit der Politik der Supermächte gesehen werden im Hinblick auf die Ideen zur Gründung der UNO. Und nahm die großen Mächte - erneut - in eine besondere Verantwortung für die zukünftige Stabilität, so zumindest auch der politische Anspruch von FDR an eine Nachkriegsgesellschaft.


    Kochavi, Arieh J. (1998): Prelude to Nuremberg. Allied war crimes policy and the question of punishment. Chapel Hill, N.C.: University of North Carolina Press.
    Mazower, Mark (2013): Governing the world. The history of an idea. London: Penguin.
    Neff, Stephen C. (2014): Justice among nations. A history of international law. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press.
    Ostendorf, Heribert (1999): Die Bedeutung der Nürnberger Prozesse für die Strafverfolgung von Kriegsverbrechen durch die UN. In: Gerd R. Ueberschär (Hg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht. Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten 1943-1952. Frankfurt a.M.: Fischer Taschenbuch Verlag, S. 262–276.
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Amerikaner ließen Deutsche die gefangene amerikanische Soldaten, z.B. Piloten umgebracht hatten, z.T. in ihren Heimatorten hinrichten. Der Ort des Verbrechens sollte zum Ort der Scham werden.
    Ich habe mich als Schüler gewundert dass in meiner Heimatregion die Täter nicht benannt waren, nicht genannt werden durften. Die Frage nach Mitgliedern der NSDAP und v.a. elitärer Führungsverbände brachte unsere Lehrer in Verlegenheit.
    Für mich war es als 12jähriger Junge schon ein Leichtes Parteiabzeichen auf Fotos zu erkennen. Die Diskussion darüber war unerwünscht.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Mehrheit der Verbrechen (und die schlimmsten) wurden aber nicht etwa in Frankreich, Italien, Dänemark, Norwegen oder den Benelux-Staaten begangen, sondern in Osteuropa (gemäß Nachkriegsgrenzen), also in Gegenden, in denen kommunistische Diktaturen bestanden und entstanden. Da habe ich schon Zweifel, ob die dortige Justiz gerade "rechtsstaatlicher" als die deutsche (und auch österreichische) Nachkriegsjustiz war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2021
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  19. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Du hättest Deinem Beitrag zu Recht natürlich auch dem Namen Kasia Lenhardt hinzufügen können. Und auch ich bin kein Fan von Paul Ronzheimer.

    Wenn ich mich nicht irre, bist Du Journalist. Daher dürfte Dir die Morgenpost in Hamburg und der Express in Kön bekannt sein. Von Zeitungen in Großbritannien wie die Sun ganz zu schweigen. Das sind Boulevardzeitungen. Welche von denen nun besonders schlimm ist, mag jeder für sich selbst beurteilen. Diese Pressesparte zeichnet sich nun nicht durch ihr Feuilleton aus, sondern durch große Buchstaben in den Schlagzeilen. Wer Florett will, sollte nicht in der Säbelschmiede suchen.
    Aber sei es drum. Ich will diesen wichtigen Faden nicht schrotten. Ich werde ich die Zeitung weiter als Ergänzung lesen, so lange andere Medien meinen, aufgrund eines für mich inakzeptablen Presse-Kodexes, ihren Lesern Fakten vorenthalten zu dürfen. Bei Bedarf können wir dies gerne via privater Mail weiter diskutieren.
     
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  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bei aller Kritik an der BILD-Zeitung und ähnlichen Boulevardblättern wäre es tatsächlich polemisch, sie mit dem Stürmer gleichzusetzen. Es ging mir eigentlich auch gar nicht um Bashing der BILD, die ich freilich entsetzlich finde, sondern darum, dass Stimmungsmache und Propaganda in einem Medium mit dem Verbreitungskreis des Stürmer nicht ohne Wirkung bleibt/bleiben kann, auch wenn selbst die Stammleserschaft eines Blattes weiß, dass dieses Blatt sich nicht durch Qualitätsjournalismus auszeichnet, dass Lügen verbreitet werden oder Informationen zumindest sehr einseitig, manipulativ und mit dem Stilmittel der reißerischen Übertreibung immer wieder und wieder eingehämmert werden. Julius Streicher war eben nicht ein Antisemit unter vielen, der nur eine aggressivere Sprache pflegte. Der Mann meinte, was er sagte, der wollte die Juden zertreten, sie auslöschen wie Ungeziefer. Kaum ein Nazi hat bei Arisierungen so skrupellos zugelangt, hat sich so aggressiv durch Demütigungen ausgezeichnet. Nach den Novemberpogromen wurden auf seine Anordnung fränkische Juden zusammengetrieben, misshandelt, entkleidet mit Exkrementen beschmiert und Schlimmeres, alte Männer wurden gezwungen, das Gras mit den Zähnen abzureißen. Streicher trug immer eine Reitpeitsche und benutzte das Ding exzessiv.

    Streicher hätte wohl mit Begeisterung Juden massakriert, irgendjemand nannte ihn mal durchaus zutreffend einen "rhetorischen Lustmörder", wenn man ihn nur von der Leine gelassen hätte. Das tat man aber nur in seiner Tätigkeit als Herausgeber und Redakteur des Stürmer. Streicher hatte organisatorisch und administrativ mit dem Holocaust vor allem auch deshalb nichts zu tun, weil er selbst in den eigenen Reihen als "Psycho", als extrem auf Krawall gebürsteter Querulant berüchtigt war und in so viele Fettnäpfchen gestapft war und in so zahlreiche Parteifehden und Intrigen verstrickt war, dass er seine "Satisfaktionsfähigkeit" unter Nazis längst und gründlich verspielt hatte, und man ihm größere Kommandos oder Aufgaben nicht überlassen wollte.
    Die anderen Angeklagten verachteten ihn, zogen jedenfalls gegen ihn vom Leder. Es war aber auch gar zu bequem, ihn zu verachten. Brutalere Worte hat keiner ausgeschieden, Grausamere Taten begangen, dagegen einige der Angeklagten. Menschlich erscheint er bei weitem als der abstoßendste Verurteilte. Juden mussten verschwinden, am besten gleich vom Angesicht der Erde. Andere nahm er wieder in die "Volksgemeinschaft" auf, wie schon gesagt bereitete es ihm Vergnügen, demonstrativ jedes Jahr einen Sozialdemokraten oder Kommunisten zu "begnadigen" und ihn zu beschenken.
     
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