Obeliskenschiffe: Schwertransporter der Antike

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 13. September 2010.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Wo stehen heute die meisten altägyptischen Obelisken? ...Weit gefehlt, nicht etwa im Land am Nil, sondern in der ewigen Stadt Rom! Acht sind es an der Zahl, dazu bereichern weitere fünf aus römischer Produktion das antike Stadtbild. Sie zieren die prächtigsten Plätze der Stadt, wie den Petersplatz vor dem Petersdom, die neoklassische Piazza del Popolo oder den Vorplatz des altehrwürdigen Pantheons. Fast alle sind weit älteren Datums als ihre heutige Heimstätte und die gewaltigen Dimensionen der größten unter ihnen nötigen dem Betrachter immer noch Respekt ab. Ihre bewegte Geschichte spiegelt den Kreislauf von Aufstieg und Zerfall menschlicher Macht und Kultur wieder: Geschlagen aus ägyptischem Granit ragten die Obelisken vor den wichtigsten Heiligtümern Altägyptens scheinbar zeitlos in den Himmel bis die römischen Kaiser als die neuen Herren des Landes keine Kosten und Mühen scheuten, die mächtigen Monolithen niederzulegen und nach Rom zu verschiffen. Dort mit großem Pomp wieder aufgestellt zeugten die steinernen Pfeiler jahrhundertelang von der Allmacht und dem Glanze Roms, bis sie mit dem Niedergang des Weltreichs in den Staub fielen und vergessen wurden. Erst mit dem neu erwachten Interesse am antiken Erbe stiegen sie wie ein Phoenix aus der Asche auf: im Auftrag der Renaissance-Päpste wurden die meist zerbrochenen Riesenstelen lokalisiert, restauriert und in technisch höchst aufwendigen Operationen zu ihren heutigen Standorten über die Stadt verteilt bewegt. Dank erhaltener Stiche und Beschreibungen wissen wir über die damals zum Einsatz gekommene Hochtechnologie gut Bescheid. Wesentlich dünner ist aber leider die Quellenlage bezüglich der Frage, wie die Römer die mehrere hundert Tonnen schweren Obelisken quer über das weite Mittelmeer transportieren konnten. Zweifelsohne handelte es hierbei um eine organisatorische und technische Spitzenleistung, denn derlei schweres Gut wurde weder zuvor noch danach, bis in das Dampfschiffzeitalter hinein, über das offene Meer geschifft. Wie konnten die Römer diesen Schwertransport bewerkstelligen?

    Die römischen Schiffbaumeister konnten bei ihren Überlegungen sicherlich an den reichen Erfahrungsschatz ihrer Vorgänger anknüpfen. Da die Monolithen aus den Granit-Steinbrüchen im oberägyptischen Assuan gewonnen wurden, bot sich ein Wassertransport über den Nil an die stromabwärts liegenden pharaonischen Metropolen seit frühester Zeit geradezu zwingend an. Ein einziges erhaltenes Relief, im Tempel der bekannten Königin Hatschepsut, vermittelt uns ein anschauliches Bild solch eines Obeliskentransports: es zeigt den fertig zugeschlagenen Obelisken auf dem Deck einer riesigen, flußabwärts treibenden Barke liegend. Aus der ptolemäischen Epoche ist erstmals dokumentiert der Gebrauch von Doppelschiffen, Katamaran-gleichen Wasserfahrzeugen mit zwei parallelen Rümpfen, zwischen denen der Steinblock an einem überspannenden Gerüst im Wasser aufgehängt wurde (Armin Wirsching schreibt diese Erfindung wenig plausibel bereits den alten Ägyptern zu). Damit war den griechischen Konstrukteuren der entscheidende Durchbruch gelungen, denn auf diese Art und Weise ließ sich das spezifische Gewicht der Monolithen gegenüber der Decklagerungsvariante auf ein Drittel drücken!

    Als die Römer unter Augustus bis an den Nil vordrangen, dürften sie von dieser Konstruktionsweise aus erster Hand erfahren haben, denn noch kurz zuvor hatte Königin Kleopatra einen Obelisken bis hinunter nach Alexandria schaffen lassen. Die Schiffbauerfahrungen der Griechen wie der Pharaonen vor ihnen beschränkten sich allerdings auf den reinen Flußtransport, bei dem man sich von der Nilströmung treiben ließ. Zwar berichten die antiken Autoren von dem Staunen, den die gewaltigen Obeliskenschiffe bei ihrer triumphalen Ankunft in Rom auslösten, wo sie dauerhaft als Schauobjekte ausgestellt wurden, aber über die baulichen Veränderungen, die die Römer für die Fahrt über das offene Meer vornehmen mussten, schweigen sie sich aus. Gleichwohl lassen sich anhand der Anforderungen einer solchen Fahrt, der Hypothese von Wirsching folgend, die wesentlichen Konstruktionsmerkmale ermitteln. Auf dem Meer bedurfte es zur Fortbewegung des Segelantriebs, der wohl durch einen Ruderbetrieb ergänzt wurde, wie es in der Antike vor allem bei Kriegsschiffen üblich war. Da aber die Masten bei Katamaranen konstruktionsbedingt nur in der zentralen Längsachse aufgestellt werden können, dieser Platz jedoch durch die Gerüstaufhängung für den Obelisken blockiert war, postuliert Wirsching ein weiteres Schiff, das mittig vor den Katamaran gestellt wurde, und das sowohl die Besegelung als auch die Rudermannschaften trug. Dieses Schiff war das Zugschiff, während das dahinter befindliche, doppelt so breite Obeliskenschiff als Lastschiff fungierte. Für diese Annahme spricht nach Wirsching auch, daß das Schiff nur so die für die Meeresfahrt notwendige hydrodynamische Form besessen haben könnte. Wie auch immer die Obeliskenschiffe genau ausgesehen haben, fest steht, daß die Römer den maritimen Schwertransport für Jahrhunderte sicher beherrschten, denn der letzte, unter Konstantin dem Großen im 4. Jahrhundert beförderte Obelisk, der Lateranense, ist mit 32 m und geschätzten 500 t der größte und schwerste überhaupt in Rom.

    Lit.: A. Wirsching: „How the Obelisks Reached Rome: Evidence of Roman Double-Ships”, in: The International Journal of Nautical Archaeology (2000), Bd. 29.2, S. 273–283
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2010
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  2. Mercy

    Mercy unvergessen

  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nur zum Hinweis: Es gibt auch Katamarane die ihre Masten nicht auf der Zentralen Achse führen und es gibt Katamarane die zwei parallele Masten führen (z.B. http://bigcatcatamarans.com/Catamaran.jpg) bzw sogar mehrere davon in zwei Reihen.

    M.W. gab es auch in der Ptolemaischen Zeit auch eine oder zwei Monströse zweirumpfige Monstergaleeren. Galeotto weiss bestimmt mehr dazu.
     
  4. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Danke für die Verknüpfung, Mercy.

    Das hatte ich fast befürchtet, aber so argumentiert Wirsching tatsächlich (S. 281):

    Hast du Bilder? :)
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auf die Schnelle zwei Boote von James Wharram, eines davon eng an Beispiele aus der Südsee angelehnt.

    Ich würde aber eigentlich auch von einem Zugverband ausgehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dezember 2010
  6. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Danke für die Bilder, klare Sache.

    Da frage ich mich, ob Wirsching die Zugkraft der Rudermannschaften nicht zu optimistisch sieht, denn mir ist sonst kein Fall aus der antiken oder mittelalterlichen Schiffahrt bekannt, wo ein gerudertes Schiff zwei weitere über eine derart lange Strecke ins Schlepptau nimmt. Das klingt für mich eher wie eine anachronistische Anleihe aus dem motorisierten Zeitalter.

    Andererseits beträgt das Gewicht einer Triere nur geschätzte 30 t, was gegenüber den bis zu 500 t schweren Obelisken ein zu vernachlässigendes Zusatzgewicht gewesen wäre. Eine Modellrechnung wäre hier aufschlußreich gewesen, die Wirsching aber leider nicht anbietet. Überhaupt habe ich (noch) keine Rezension seiner These entdeckt.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Große Segler sind Jahrhundertelang von wesentlich kleineren Ruderbooten geschlept worden, ob in den Hafen, aus ihm heraus, oder zur Unterstützung bei der Wende bei schwachem Wind. Ich glaube in "Moby Dick" wird die Pequod aus der Flaute von seinem Ruderbooten herausgezogen.
    Erst kürzlich habe ich auch über die Ausweisung der Morisken aus Spanien, bei der anfangs als Transporter Segelschiffe ohne Besegelung angedacht waren, die von Galeeren nach Nordafrika geschleppt werden sollten. Das hat man dann zwar anders gemacht, offensichtlich war es jedoch denkbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2010
  8. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zäme

    Ich habe keine Ahnung, wie die Römer die Obelsken übers Mittelmeer transportiert haben. Aber als Baumensch würde ich vermuten, dass sie den Obelisken zwischen zwei Schwimmpontons gehängt haben. Und mit einem Vorspannschiff gezogen haben. Ammianus Marcellinus, dass ein Schiff von riesiges Schiff gebaut wurde, das mit dreihundert Ruderern angetrieben wurde…
    Wenn man das für den Obelisken (Lateranense) rechnet, sieht die Sache gar nicht so schlimm aus. Der Obelisk ist 33 Meter lang, misste etwa 4 x 4 Meter im Querschnitt und wiegt 500 Tonnen. Beiderseits würde das einen Schwimmponton mit gut 250 Tonnen Verdrängung erfordern; also etwa 42 Meter lang, 5 Meter breit bei etwa 1.30 Meter Tiefgang. Die ganze Fuhre hätte demnach ein Ausmass von 42 x 14 Meter, dazu das Vorspannboot.
    Bei dreihundert Ruderern denke ich, dass da eher zwei, drei Galeeren verwendet wurden. Die Leistung der Mannschaft beträgt ja etwa 100 PS, fürs offene Meer scheint mir das zuwenig. Also zusätzlich einige Segel; Platz war ja reichlich. Und kentern würden die Pontons auch nicht mit ihrer 500 Tonnen Fracht.
    Zudem könnte ich mir vorstellen, dass die offene See gemieden wurde und der Küste entlang gefahren wurde?

    Was meinen die Schiffs-Experten dazu?


    Gruss Pelzer


    .
     
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  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ein Ponton-Floß ,das von Galeeren geschleppt wird scheint mir auch die wahrscheinlichste Möglichkeit.
    Ein regelrechtes Transportschiff zu bauen ist konstruktionsmäßig ein Riesenaufwand ,von den Stabilitäts- Verwindungs- und Trimmungsproblemen ganz zu schweigen.
    Außerdem ersparte es das mühevolle Umladen von Hochsee- auf weniger tiefgehende Flußschiffe,die es den Nil hinunter bzw. von Ostia aus auch den versandeten Tiber hinauf schafften.Ein Floß läßt sich einfach weitertreideln.

    Im übrigen konnte man sich von einem Transportfloß bei Gefahr im Verzug auch schneller lösen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2010
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Möchtest du dem Cäsar mitteilen, dass du seinen 30 Meter Obelisken gerade in der Strasse von Messina versenkt hast? :nono:

    Schnelle Lösbarkeit war bestimmt kein wesentliches Entwurfskriterium.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es war durchaus üblich mit Galeeren andere Schiffe zu schleppen, auch über größere Strecken. Der ehemalige Galeerensklave Michael Heberer berichtet in seiner "Aegyptiaca Servitus" davon. Mit fünf Galeeren zogen sie 24 neugebaute Galeeren von Trapezunt im schwarzen Meer bis nach Istanbul, wobei die Führungsgaleere 12 und die drei anderen Galeeren je 4 schleppen mussten. Als sie in Istanbul angekommen waren, wurde eine Parade für den Sultan mit den neuen Schiffen abgehalten, indem man alle 24 an das Flaggschiff anhängte und nur von dieser einen Galeere am Herrscher vorbeiziehen ließ.

    Über das Schiff(keinem Floß), mit dem Caligula, den Obelisken für den vaticanischen Circus, der heute vor dem Petersdom steht, transportieren ließ, berichtet Sueton nur dass es das größte, zur damaligen Zeit je erbaute war, aber nicht, dass es ein völlig neuer Schiffstyp war. Das Problem dürfte weniger das Schiff als das be-und entladen mit dem enorm schweren Obelisken gewesen sein.
     
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  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na ich weiss nicht. Bei einer gewissenn Länge und Breite wirken ganz erhebliche Kräfte auf den Rumpf, die die damals üblicherweise verwendeten Materialien und Konstruktionsweisen nicht unbedingt problemlos wegstecken. Stichwort Verwindungssteifigkeit des Rumpfes ,insbesondere wenn aus Gründen der Kentersicherheit und der Schwere und Dimension der Ladung letztere nicht auf Deck sondern so tief als moglich gelagert werden mußte und man daher der Verwindung aus Platzgründen nicht unbedingt mit Querspanten begegnen konnte,
    Die Konstruktion des Caligula-Schiffes wäre zweifellos interessant.
    Theoretisch wären m.E. herausnehmbare Querspanten denkbar,die nach der Beladung eingesetzt wurden.
     
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  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also ich bin kein Antiker Schiffsexperte, aber rein vom logischen Sachverstand gesehen, kann ich mir nicht ein Transportschiff für solche Gewichte extra gebaut nicht vorstellen.

    Ich meine, Potons werden heute noch für überschwere Fracht im Schiffsverkehr auf allen Gewässern genutzt, warum dann nicht auch damals.

    Ein Schiff, aus Holz gebaut besteht auch nur bestimmten Belastungen stand, ungeachtet der Rumpfform und entsprechenden Auftriebes. Zuviel Breite wie auch zuviel Länge, lassen die Konstruktionen einfach über den Schwerpunkt abbrechen. Nur mal so als Info. Aber Antike Schifffahrt, hm, wer weiß.:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2010
  14. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Jetzt auch als Monographie:
    Obelisken transportieren und aufrichten in Ägypten und in Rom
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sueton, Kaiserbiographien, Claudius: "Den Hafen von Ostia erbaute er, indem er ihn rechts und links mit Molenarmen umgab und ihn am Eingang ,wo der Grund schon tief lag, durch einen Damm schützen. Um diesen desto fester zu gründen, ließ er vorher ein Schiff, auf welchem ein großer Obelisk aus Ägypten hergebracht worden war, versenken, mehrere Pfeiler an den Seiten aufmauern..."
    Die großen Getreideschiffe besaßen nach Plutarch eine Länge von 55 Metern eine Breite von 15 Metern und eine Raumtiefe von 13 Metern vom Kiel bis zum Deck. Die Schiffe des Caligula ,aus dem Nemisee verfügten über eine, für Holzschiffe außergewöhnliche Größe. Das eine war 71 Meter lang und 33 Meter breit, das zweite Schiff maß 73 mal 14,40 Meter. Sie hatten drei nebeneinander liegende Kiele und sehr dicht stehende Spanten. Äußerst stabil und solide gebaut.
    Das Obeliskenschiff des Caligula muß eine Tragkraft von mindestens 1300 Tonnen gehabt haben, da es außer dem 500 Tonnen schweren Obelisken noch eine Ladung von 800 Tonnen Linsen an Bord hatte (Buch: Segelschiffe von Stefan Gulas). Wenn diese Angaben stimmen so dürfte sich der leichtere Obelisk an Deck und die schwerere Linsenladung als Ballast unter Deck befunden haben. Es muß sich um ein bemerkenswert großes Schiff gehandelt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2010
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Maße sind sehr beeindruckend, aber sind sie auch gesichert und glaubwürdigi oder möglicherweise eine Übertreibung um die Macht des Kaisers herauszustreichen ?
    Ob die Schiffe aus dem Nemisee hier als Nachweis dienen können weiß ich nicht.
    Erstens handelt es sich um Binnenschiffe, zweitens um Staats-und nicht Transportschiffe und drittens ist wohl nicht klar,ob die jemals auf Fahrt gegangen sind oder nur als ein Art "Schwimmender Palast" mt festem Standort dienten.
    In allen drei Fällen sind Belastungen jedoch wesentlich geringer als bei einem hochseetauglichen Schwerlasttransporter.

    Was interessant ist ist natürlich die Sache mit den Linsen.Das deutet tatsächlich darauf hin,daß man den Obelisken auf Deck gelagert hatte und diese aus Gründen der Kentersicherheit quasi als Kontergewicht unten einlagerte. Dann wiederum wäre es durchaus möglich durch eng gesetzte Querspanten ,ggf. sogar in mehreren Ebenen, eine hohe Rumpfstabilität herzustellen.
    Weiß wer,ob irgendwer schon mal den Versuch unternommen hat,daß Teil am Computer nachzukonstruieren.? Das wär mal interessant.

    Nur stellt sich auch hier die Frage der Effizienz
    Ein Pontonfloß gleicher Tragkraft ,bei dem wir die Probleme der Kentersicherheit eben nicht haben, ist wesentlich einfacher und billiger zu bauen. Und Schleppschiffe wären bereits vorhanden gewesen.
    Möglicherweise war der Bau eines solchen Schiffes aber auch eine Repräsentationsfrage.
     
  17. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied


    Ich war bei der Lektüre etwas verblüfft.
    Nicht über die Römer - die werden das so wie vermutet gelöst haben.

    Aber die Transporte auf dem Nil von den Steinbrüchen zu den Aufstellorten.
    Bisher bin ich davon ausgegangen , das die Ägypter ihre Schiffe in
    Schilfrohr - Bauweise konstruierten - siehe Heyerdahls Experimente.

    Nun aber sehen die angebotenen Skizzen nach Holzbooten in Katamaran-
    Bauweisen aus ..mag ja das Transportprinzip gut darstellen .
    Aber sind ägytische Holzschiffe aus der fraglichen Pharaonenzeit auch
    belegt und in welcher Grösse und Rumpfbauweise ?
    Das ist ja nicht wenig Holz und ich weiss nicht , ob sich Palmenholz,
    was vielleicht verfügbar war zum Schiffbau eignet.
    Wurde etwa aus dem Libanon ( nur als Bsp. ) Holz importiert oder aus dem
    südlichen Äthiopien ?
    Das müssten auch ziemlich hochbordige Schiffe gewesen sein , denn
    trotz Auftrieb braucht man auch ein Gegengewicht / Ballast - wenn man einen solchen Obelisken zwischen zwei Katamaranen einhängt und
    wenn man Ballast einlädt , taucht wiederum das Schiff tiefer ....

    Schon ziemlich knifflig , was die Ägypter da so gemacht haben:S
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sicher haben Schiffe auf einem Binnensee nicht dieselben Belastungen zu bewältigen wie auf dem Meer aber sie müssen auch recht tragfähig gewesen sein da sie schwere Marmorfußböden besaßen und große Aufbauten, aus Bronze und Marmorsäulen trugen. Interessant finde ich aber, dass sie in die gleiche Epoche fielen ,wie das Obeliskenschiff. Auch soll Caligula, laut Sueton, ähnliche Luxusjachten("... mit 10 Reihen von Ruderern..., an denen das Heck mit edlen Steinen besetzt war, die Segel in bunten Farben schillerten und in deren weiten Räumen nicht nur warme Bäder ,Portiken und Speisesäle ,sondern auch die mannigfaltigsten Weinstöcke und Obstbäume sich befanden.") besessen haben, mit denen er auf dem Meer, die Küsten Kampaniens entlangfuhr. Die Funde im nemisee scheinen diese, für übertrieben gehaltenen Angaben zu bestätigen. Auf dem einen Nemiseeschiff befanden sich noch Reste von Auslegern und ein Steuerruder, was auf einen Riemenantrieb schließen lässt . Das zweite schien keinen eigenen Antrieb(evtl. Segel) zu besitzen, wurde also offenbar geschleppt. Ich würde schon annehmen, dass sie auch auf dem See fuhren und nicht nur am Ufer lagen denn dass hätte keinerlei Sinn ergeben. Dann hätte man auch gleich nur Villen am Ufer bauen können.
    Die angehängte Skizze soll das eventuelle Aussehen der beiden Nemischiffe darstellen.

    Es gibt auch noch einige Unterschiede zwischen dem überwiegend kleinwelligen Mittelmeer und dem Ozean. Also hochseetauglich musste das Obeliskenschiff nicht unbedingt sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dezember 2010
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  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es gab bereits im alten Reich hölzerne Schiffe, wie die Sonnenbarke des Cheops, die vor der Pyramide ausgestellt ist. Auch im Eingangsbereich des ägyptischen Museums in Kairo stehen zwei ,teilweise erhaltene Holzboote. Die Schiffe waren ohne Spanten, mit in Form gebogenen Planken hergestellt.
    Die Sonnenbarke
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dezember 2010
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    also beei der Sonnenbarke ich habe da schon welche gesehen.Die gehen nur nicht hoch bis zum Freibord .
    Aber eine völlig spantenlose Konstruktion fünktioniert bei größeren Schiffen nicht.

    im Verhältnis zum Atlantik vielleicht,aber als ich das letzte Mal vor Korsika bei Sturm gesegelt bin,da haben mir die "kleinen" Wellen grad gereiicht :captain:
    Nee,auch zur Überquerung von Mittelmeer oder schwarzem Meer braucht es hochseetüchtige Boote.

    Was die ägyptischen Darstellungen betrifft,so bin ich mir nicht sicher,ob es sich da tatsächlich um die Darstellung von Holzschiffen handelt oder nicht doch um Schilfflöße handelt. Möglicherweise gäbe es aber bei Schilf ein Tragkraftproblem
     

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