Ökonomische Ausbeutung Amerikas durch die Spanier

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von AppleTree, 2. November 2009.

  1. AppleTree

    AppleTree Neues Mitglied

    Guten Abend,

    ich habe vor einer Weile mal gelesen, die Spanier hätten so viel Gold und Silber aus ihren amerikanischen Kolonien nach Europa geschafft, bzw Europa so sehr mit Edelmetallen überschwemmt, dass es zu einer große Wirtschafskrise kam (quasi Abwertung der "Währung" bzw des Goldpreises etc). Klingt ansich logisch. Aber ich wüsste gerne genaueres über das Thema. Wo gibt es gute Quellen/Literatur? Weiß jemand was darüber? Vielleicht jemand, der sich gut mit Wirtschaft auskennt?

    Ich finde das Thema sehr spannend und bedanke mich schon einmal vorab für Informationen.
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wo hast du das gelesen?

    Ganz im Gegenteil, mit Entdeckung der reichen Goldvorkommen in der neuen Welt, wurden sämtliche Münzen in Spanien für ungültig erklärt und stattdessen die Doublone ausgegeben. Wirtschaftsgeschichtlich war das nicht nur eine äußerst gelungene Währungsreform, sondern mit der Doublone wurde auch eine besonders stabile Währung geschaffen.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich dachte, daß wäre eine ganz allgemein anerkannte Sache, die sich in den meisten Geschichtsbüchern zur Epoche finden müßte.

    Ich bin mir
    a) nicht sicher, ob da ein direkter Zusammenhang bestand (m. E. war das Folge der spanischen Wirtschaftskrise, weil TROTZ der Gold-/Silber-Importe aus der Neuen Welt der Staat sich mit seiner Großmachtpolitik übernommen hatte) und
    b) ist ein Münzverruf ja gerade ein Beleg für eine Währungs-/Wirtschaftskrise.

    Was war daran gelungen?

    Die Dublone war gerade so stabil wie alle anderen Goldmünzen auch - d.h. sie folgte dem jeweiligem Goldpreis.
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nichts desto trotz würde mich die Quelle interessieren, weil in den unterschiedlichsten Büchern zum Thema auch unterschiedlich argumentiert wird, da "Wirtschaftskrise" nicht gleich "Wirtschaftskrise" ist.

    Es bestand zumindest in Spanien in Bezug auf die Entwicklung des Preisniveaus ein direkter Zusammenhang mit den Goldimporten und der Währungsreform. Zudem wäre es spätestens jetzt in dem Zusammenhang wichtig den Zeitraum näher einzugrenzen, weil sich die wirtschaftlichen Indikatoren der schließlich stetig ändern und zusätzlich konjunkturellen Schwankungen unterworfen sind, so dass an der Stelle eine allgemeingültige Aussage kaum zu machen sein dürfte.

    Nicht unbedingt. Die Gold- und Silberfunde in der neuen Welt brachten Spanien zunächst einen phantastischen Reichtum, der natürlich auch gezeigt werden sollte. Die führende Währung der Zeit waren die venezianischen Dukaten. Mit der Einführung der Dublone wollte Spanien v.a. die neue führende Währung stellen, die zugleich den neuerworbenen Reichtum des Landes wiederspiegeln sollte, daher auch die Währungsreform.

    Die spanische Dublone entwicklete sich verhältnismäßig schnell zu einer begehrten Handelsmünze (vgl. Greshamsches Gesetz)

    Goldmünze ist allerdings nicht Goldmünze, mal ganz davon abgesehen, dass es in den meisten damaligen europäischen Ländern keinen Gold- sondern einen Silberstandard und damit auch entsprechend häufiger Silberkurantmünzen als Goldkurantmünzen gab. Durch die spanischen Importe von Silber verloren diese Münzen und damit auch die gesamte dahinterstehende Währung an Wert, was allerdings andererseits die wenigen Goldmünzen die es gab umso wertvoller machte.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Allerdings blieb trotz der stark steigenden Silberimporte nach Europa die Wertrelation Gold/Silber relativ stabil, in dem Zeitraum 1500 bis 1620 etwa bei 11 bis 12:1. Dabei ist bemerkenswert, dass sich die in Dekaden importierten Silbermengen vervierfachten ("Silberproduktion"), während beim Gold nur ein allmählicher Anstieg vorlag.


    Die Einführung der Doublone liegt doch mW auch vor den bolivianischen Silberminen, letztere etwa ab 1540/45.
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Stimmt, allerdings verlor beides an Kaufkraft, wobei man für eine Betrachtung der Kaufkraftrelation von Gold und Silber auch wieder regional und zeitlich differenzierter rangehen sollte.

    Ja, Wiki sagt 1537 zur Einführung der Dublone.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Unter Karl V. vergrößerte sich der Kastilische Staatshaushalt von 1,5 auf 39 Millionen Dukaten. Man war ja schliesslich Kreditwürdig. Die Ausgaben stiegen entsprechend und die Folgen liessen nicht auf sich warten.

    Der spanische Staat musste unter Phillip II. 1557, 1575 und 1592 den Staatsbankrott ausrufen.

    1607 passierte es unter Philipp III, 1627 unter Philipp IV.

    Die ganze Zeit lang gab es eine steigende Inflation, der sich jedoch hauptsächlich in den kleineren Münzen zeigte (die Großen wanderten sehr schnell ab). 1603, unter Philipp den III mussten alle Kupfermünzen an den Schatz übergeben werden, um sie auf die Hälfte umstempeln zu lassen, so dass der Fiskus die Hälfte des Metallwertes einzog. Weitere Entwertungen gab es 1627, 1642, 1647, 1652.

    In dieser Zeit ging auch das Handwerk in Spanien zu Grunde, die Wirtschaft wurde völlig abhängig von Importen aus Flandern, England und Deutschland.

    Die Massive Einfuhr an Edelmetallen war definitiv kein Segen und die Dublone, eine Erfolgsgeschichte höchstens für Freibeuter und Flandrischen Geldverleiher.

    Hier ist eine gute Zusammenfassung (auf Spanisch): http://www.elergonomista.com/historia/hacienda.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2009
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  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ergänzend zu Badaians Ausführungen und dem von ihm gesetzten Link (geht zwar bei beiden zwischen den Zeilen hervor, sollte aber dennoch auch mal deutlich erwähnt werden): das Problem der spanischen Geldpolitik dieser Zeit war, dass mehr Zahlungsmittel zur Verfügung standen, die Binnenproduktion aber gleich blieb. Zudem verteilten sich die neuen Geldmittel nicht gleichmäßig, sondern standen nur einer Minderheit zur Verfügung. Diese Minderheit deckte ihre erhöhten Bedarfe insbesondere an Luxusartikeln aus dem Ausland, was wiederum die Außenhandelsbilanz verschoben hat. Das "gute Geld" floss also verstärkt ins Ausland ab, während das "schlechte Geld" in Spanien blieb. Durch das nicht erhöhen des wirtschaftlichen Outputs erhöhte sich aber das Presiniveau, das inländisch zur Verfügung stehende Geld war aber weniger wert, was eben dazu führte, dass insbesondere die einfache Bevölkerung unter den Edelmetallimporten litt.

    @Badaian: Ja für Spanien war die Dublone kein Gewinn - auch die Edelmetallimporte waren das nicht. Für Europa allerdings schon und das war zumindest die Ausgangsfrage.
     
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich meine mich zu erinnern mal gelesen zu haben, dass es auch auf europäischer Ebene eine Inflation durch die Edelmetallschwemme gab. Man muss bedenken, dass sich die verfügbare Menge in wenigen Jahren vervielfachte.

    Ein Detail aus dem Artikel: Niederländer und Briten fälschten damals massiv spanische Kupfermünzen, um damit Silber und Goldmünzen zu "kaufen" und auszuführen. Das führte noch zusätzlich zum weiteren Wertverlust der "kleinen" Münzen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass die Kupfermünzen aufgrund des Zustroms an Gold und Silber relativ an Wert verloren haben, ist doch wohl logisch.

    Die negative Handelsbilanz Spaniens (im Austausch gegen einen Kapitalexport - wobei Kapital aufgrund des Gold-/Silberzuflusses reichlich vorhanden war, insofern also keine Schieflage zB in Form einer Verschuldung) ist doch von dem Problem der mangelnden Verteilung des Reichtums in Spanien zu trennen; diese Folge ist nicht auf den Edelmetall-Zustrom als solchen zurückzuführen, der die Güterimporte und damit Konsum erst ermöglicht hat, sondern resultiert aus den damaligen gesellschaftlichen Strukturen.

    Ebenso sollte man die diversen Staatsbankrotte Spaniens differenziert betrachten: die Ausgaben überstiegen die Leistungsfähigkeit selbst bei den fortgesetzten Kapitalzuflüssen (Gold/Silber aus Amerika). Das ist damit ein Ausgabenproblem.

    Die inflatorischen Tendenzen hat Lili schon ausreichend erklärt. Den Hinweis auf die Wertrelation Gold/Silber hatte ich allerdings auf etwas anderes bezogen: der Silberwert blieb konstant, obwohl auch hier Ungleichgewichte auftraten. Das beides (Gold/Silber) an Kaufkraft in der Inflation verloren hat, ist durch den Zustrom ausreichend begründet.
     
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  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nein, eigentlich wäre das Gegenteil zu erwarten: Wenn der Kupferbestand gleich bleibt, aber massiv mehr Silber und Gold ins Land kommen, müßte der relative Wert von Kupfer steigen.

    Insofern ist mir nicht klar, wie die Engländer/Holländer das mit den gefälschten Kupfermünzen gemacht haben.

    Richtig.
    Erst einmal ist eine negative Handsbilanz auch gar kein Problem - man bekommt die gewünschten Handelsgüter ohne echte Gegenleistung.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Waren diese Kupfermünzen denn Kurrant- oder Scheidemünzen?
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Scheidemünzen. Und genau das ist eigentlich auch schon die Antwort auf R.A.s Frage.

    Wieso ohne echte Gegenleistung? Dafür floss Geld ab. Dieses Geld wurde zwar aufgrund der Gold und Silberimporte aus der neuen Welt schnell wieder nachgeprägt, aber überleg mal welche Konsequenzen ein Passivsaldo auf die inländische Wirtschaft hat.

    Nur der Vollständigkeit halber für den volkswirtschaftlich nicht so bewanderten Mitleser: im Spanien des 16. Jahrhunderts gab es selbstverständlich keine Handelsbilanz. Es spricht sich nur leichter über gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge, wenn man dafür feststehende Begrifflichkeiten und Zusammenhänge der heutigen Zeit sinngemäß überträgt, als alles mühsam zu umschreiben.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Darauf wollte ich hinaus.

    Ich hatte aber auch mal gelesen, was zu R.A.s Zweifeln passen würde, dass auch Kupfermünzen mal als Kurrantmünzen, also Münzen mit dem Wert des Kupferanteils, gehandelt wurden.

    Oberflächlich betrachtet, hatte Spanien mit den Gold- und Silbereinkünften aus Amerika die finanziellen Mittel zur Führung der militärischen Konflikte in Europa, der Aspekt wird ja auch immer wieder ins Rennen gebracht. Die Kehrseite der Medaille, habt ihr beide, Lilli und silesia, aber gut beleuchtet.:yes:
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Weißt du noch wo du das gelesen hast? Oder auf welche zeit und welche region sich der Kupferstandard bezog? Ich kenne ab dem Mittelalter eigentlich nur Silber- und Goldstandards.

    Danke und gerne! (glernt is glernt ;) )
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Habe jetzt leider nur diesen Abschnitt aus dem Wikiartikel zu Kurantmünzen zur Hand:
    Aus: Kurantmünze ? Wikipedia:red:

    Wobei ich auch erst versuche wegen der Münzen durchzublicken. Viele zeitgenössische Umrechnungskurse sind mir noch immer schleierhaft, vor allem wenn Bezeichnungen wie Pfund etc. im Spiel sind.:red:
     
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nur halb.
    Es ist klar, daß man sich durch massive Prägung von Scheidemünzen Kaufkraft verschaffen kann.
    Aber das hat dann nicht direkt etwas mit dem amerikanischen Gold etc. zu tun - solche Münzfälschungen wären auch ohne dieses lukrativ gewesen und Goldmünzen gab es in Spanien ja auch vorher genug, um solche Aufkäufe zu tätigen.
    Mit der Goldinflation wird dieses Manöver eher unattraktiver.

    Ich bezeichne das deswegen nicht als "echte" Gegenleistung, weil Geld direkt ja kein Nutzen ist.
    Solange Spanien seinen Edelmettall-Vorrat regelmäßig durch Schiffsladungen aus der Neuen Welt wieder auffüllt, schadet ihm eine negative Handelsbilanz überhaupt nicht, es kann sich aber der importierten Waren freuen.

    Direkt keinen. Ärgerlich wird ein Passivsaldo erst, wenn man
    a) ihn nicht mehr bedienen kann, sich aber darauf eingerichtet hat oder
    b) man für diesen Saldo Verpflichtungen eingeht, die man später begleichen muß (was in Spanien eben nicht der Fall war).

    Aktuelles Beispiel:
    Die USA haben über Jahre unglaubliche Warenmengen in China auf Pump eingekauft, also ein hohes Passivsaldo gehabt.

    Das ist erst einmal überhaupt kein Problem. Denn das heißt nur, daß sich die Chinesen den Buckel krumm geschafft haben um den Amis Schiffsladungen von Gütern zu liefern. Und im Gegenzug haben sie einen Sack kleine grüne Zettel bekommen.
    Dieses Tauschgeschäft ist ziemlich mies für China und ganz super für die USA.

    Problematisch kann es für die USA erst werden, wenn die Chinesen versuchen dieses Geld einzusetzen (und es ist noch gar nicht klar, wer dann von den beiden die größeren Probleme kriegt).

    Für Spanien damals gab es diese Gefahr nicht, das Passivsaldo selber hat dem Land nicht geschadet.
    Das Problem war aber, daß zeitgleich über die hohen Einnahmen hinaus Schulden und eine grenzwertige Wirtschaftspolitik gemacht wurden.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das versteh ich jetzt nicht :red: Bitte nochmal langsam und deutlich...

    Ja, aber eben nicht ganz Spanien, sondern nur die priviligierte Schicht die auch Zugang zum amerikanischen Gold und Silber hat. Für alle anderen machen sich die Auswirkungen des Außenhandelsdefizits bemerkbar. Sobald Importe > Exporte wachsen doch auch die Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland. Steigende verbindlichkeiten heißt auch steigende Zinsen, was auf dem Devisenmarkt wiederum bedeutet, dass die Dublonen als Handelsmünzen knapp sind (ok, ja, sie konnten fast uneingeschränkt nachgeprägt werden) und dafür die inländischen Scheidemünzen aber im Überfluss vorhanden waren, was wiederum zu einem Wertverlust bei der inländischen Währung führt. Nachdem die spanische Produktion in der fraglichen Zeit auch nicht angekurbelt wurde, kam es in Folge des Handelsbilanzdefizits auch zu keiner erhöhten Exportwirkung durch einen J-Kurven-Effekt, da der Wirtschaftsoutput gleich blieb. Demzufolge müsste das Defizit immer größer geworden sein. Hinzu kommt, dass aufgrund der Abwertung der Scheidemünzen die Preise auf dem spanischen Inlandsmarkt wohl angestiegen sind

    Doch, siehe Badaians Beitrag von gestern um 16:18 Uhr.

    Welche Wirtschaftspolitik (das klingt jetzt vielleicht polemisch, die Frage ist allerdings mein Ernst, von Wirtschaftspolitik merke zumindest ich nicht sonderlich viel...)
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier liegt der Unterschied: -> Edelmetallimporte bewirken, dass überhaupt keine Schulden entstehen. Damit auch keine Zinsen.

    Das entstehende HB-Defizit führt allerdings mindestens zur Stagnation der inländischen Wirtschaft, aber das hattest Du schon geschrieben.

    Die Verschlechterung der inländischen Wirtschaft ist nicht per se anzunehmen, da hier die Kapitalbilanz (hier stelle ich mal die Amerika-Importe gegen die Zahlungen für die Importüberschüsse vereinfachend ein) gleich bleibt. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu heutigen Verhältnissen mit Importüberschüssen.

    Die Kupferwert wird nicht positiv durch den Gold-/Silberimport nach üblichem Schema beeinflusst, sondern hier findet eine Substitution der Zahlungsmittel statt: wenn Goldmünzen erhältlich sind, wird Kupfer verdrängt (bzw. entwertet). Man könnte sagen: es verliert schleichend seine Zahlungsmitteleigenschaften.







    Welche Wirtschaftspolitik (das klingt jetzt vielleicht polemisch, die Frage ist allerdings mein Ernst, von Wirtschaftspolitik merke zumindest ich nicht sonderlich viel...)[/QUOTE]
     

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