Oesterreich(-Ungarn) - bis wann und wie noch zu retten?

Die Tschechoslowakei hat sich ohne Krieg aufgelöst. Wie weit die Szekler glücklich sind kann ich nicht beurteilen und in Rumänien sind die Sachsen wegen dem 2. Weltkrieg und nach 1990 wegen der besseren wirtschaftlichen Lage nach Deutschland gewandert. Was ohne den 2. Weltkrieg aus ihnen geworden ist, darüber kann man spekulieren.

 

Ich mag mich nicht wiederholen, verweise daher auf meinen Beitrag und auch über die militärische Stärke Ö-Us wurde ausreichend diskutiert (war direkt ein Pech fürs DR überhaupt einen Bündnispartner zu haben...).

Es ist immer wieder erstaunlich wie gebetsmühlenartig die gleichen Argument wiederholt werden, vor allem den Ausgleich von 67 betreffend. Dieser war zuallerst ein staatsrechtliches Meisterstück und ohne Vorbild! Ein Einheitsstaat (der nie ganz die föderalen Strukturen und Traditionen abschütteln konnte) verwandelt sich in einen Doppelstaat mit supranationalen Institutionen. Und das Ding funktioniert über ein halbes Jahrhundert lang! Mit Spannungen, Problemen, Streitereien, Reformunwillen, Benachteiligungen - keine Frage. Aber so eine Lösung einer kompletten Neuordnung eines Staatswesens wurde vorher noch nicht versucht! Und auch wenn der Ausgleich von 67 alles andere als perfekt war, ich sag dazu Chapeau für solch einen Lösungsvorschlag!

Nun würde ja sofort argumentiert werden dass die anderen Nationalitäten benachteiligt wären. Auf den ersten Blick ist das richtig, es wurde auch umgehend versucht gegenzusteuern, z.B. galizischer Ausglich oder Ungarisch-Kroatischer Ausgleich.

Der Hauptgrund für die Sonderstellung Ungarns und für den Ausgleich von 67 war die nicht ganz gebrochene eigenstaatliche Tradition der Länder der Stephanskrone. Die Habsburger in Wien versuchten zwar immer wieder (die für ihr Terretorium ohnehin ungeeignete Regierungsform des) Zentralismus, klappte aber mit Ungarn nicht. Die ungarischen Länder gehörten nicht zum HRR und nach 1815 auch nicht zum Deutschen Bund. Böhmen oder das slowenisch sprachige Krain sehr wohl.

Es ist schon richtig dass vor allem Ungarn sich gegen Ende des 19. Jahrhunderts gegen größere Reformen sperrte und zu nationalistischer Magyarisierungspolitik neigte - da war Cisleithanien sicher flexibler. Aber nocheinmal - selbst die radikalsten jungtschechischen Hitzköpfe dachten vor 14 nicht an die Eigenstaatlichkeit.

 

Mit was haben sich denn die Tschechen, die Ungarn, die Deutschen, die Kroaten, die Galizier usw. identifiziert? Mit dem jeweiligen Landesteil oder dem Gesamtstaat? Oder wenn letzteres, war es dann nicht an den Monarchen gebunden?

 

Das Problem war vermutlich, dass sich diese Nationalitäten mit dem Gesamtstaat nicht identifizieren konnten oder wollten.

Während sich Ungarn praktisch zu einem Natinoalstaat entwickelte, schwelte das Nationalitätenproblem in anderen Reichshälften als Organisations- und Verfassungsproblem weiter. Auf dem national umstrittenen Boden Böhmens und Mährens wurden seit 1870 verschiedene Anläufe gemacht, den alten deutschbestimmten Zentralismus aufzulockern und die Nationalitäten und ihre Sprachen gleichzustellen. Da das die überlieferte Führungsstellung der Deutschen empfindlich berührte, forderte es ihren Wuderstand heraus, sodass auch der Föderalisierungsversuch des Ministeriums Hohenwart 1871 scheiterte.

Unter Kasimir Felix Badeni kam es zwar 1897 zu einer Sprachenverordnung, die die Zweisprachigkeit der Behörden Böhmens und Mährens festlegte, doch wurde das südslawische Problem zu einem Brennpunkt und zur Verfassungskrise, nachdem Österreich Bosnien und die Herzegowina 1878 besetzt und später voll in die Monarchie eingegliedert hatte.

Nur im mährischen Ausgleich von 1905 und in ähnlichen Entscheidungen in der Bukowina (1910) gelang im regionalen (!) Rahmen eine grundsätzliche Lösung der Nationalitätenfrage durch die Einrichtung nationaler Kataster und die Ausübung des Wahlrechts in nationalen Wahlbezirken, die auf den Eintragungen der Kataster beruhten.

Das alles blieb aber Stückwerk, da es zu keinem föderalistischen Staatssystem mit territorialer Autonomie und einer Teilhabe aller Nationalitäten an der Regierung entsprechend ihrer demografischen Bedeutung kam. Es wird zuweilen vergessen, dass sich schon damals Politiker und Staatsrechtler mit Zukunftsvisionen beschäftigten. So erschien 1905 eine Schrift des Siebenbürger Rumänen Aurel Popovici mit dem Titel "Die Vereinigten Staten von Großösterreich" mit dem Programm einer Auflösung des österreich-ungarischen Gesamtstaates in 15 nationale Territorien. 1905 veröffentliche der österreichische Sozialist Karl Renner das Buch "Der Kampf der österreichischen Nationen um den Staa", das neben den Gesamtstaat und die historischen Länder die Nationen als Personalverbände stellen wollte.

Man muss wohl festhalten dass der multinationale österreischich-ungarische Staat in der verfassungsrechtlichen Form, in der er bis zum Ausbruch des Ersten Weltjriegs blieb, keine Zukunft hatte. Scon damals erschien vor allem die Schweiz vielen Zeitgenossen, die die Auswüchse des Nationalismus erkannten, als Modell für Österreich oder sogar für Europa. Tatsächlich stellte die Schweiz einen Typus des multinationalen Staates dar, der die Staatsnation unter den besonderen Bedingungen der Vielsprachigkeit entwickelt und das Problem der in einem Staat vereinigten Ethnien gelöst hatte.

 

Die Nachfolgerstaaten haben aber auch keine "Schweizen" gegründet.

Die Tschechen hielten die Slovaken für Bauerntölpel. Die wiederum die ungarische Minorität für Bürger zweiter Klasse.

Will man also Ö.U. den Prozess machen, kann man die auch gleich vorladen.

 

Die Schweiz ist als historisches Gebilde im Verlauf einiger Jahrhunderte entstanden. Sie galt vielen bereits vor dem Ersten Weltkrieg als Beispiel eines gelungenen multiethnischen Staates, der ein ausgewogenes und spannungsfreies Miteinander seiner Ethnien durch Teilhabe im Rahmen einer Föderation erreicht hatte.

Österreich ist das im Verlauf seiner Geschichte nicht gelungen und man kann sich fragen, woran das wohl gelegen hat. Möglicherweose hatte die Schweiz der Donaumonarchie eine prädemokratische Staatsform voraus, die den Gedanken der Partizipation stärkte.

Die aus der Donaumonarchie nach 1918 hervorgegangenen Staaten hatten als Nationalstaaten wenig Bedarf an einer Verschweizerung, einmal abgesehen von den südslawischen Ethnien. Und dort kam es tatsächlich im Rahmen Jugoslawiens zu etwas ähnlichem wie einer "Verschweizerung", die allerdings nur rund 70 Jahre währte.

 

Mangels entsprechender Quellen - es gab keine "Meinungsumfragen" oder ähnliches, sondern man muss auf diverse Einzelmeinungen bzw. Artikel zurückgreifen - lässt sich diese Frage mE nicht endgültig klären. Ich erlaube mir die Vermutung dass es mehrere Identifikationen gab - als Bürger einer Stadt, eines Kronlands, einer Nation (ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts) - und als Untertan des allerhöchsten Herrscherhauses. Die Dynastie ersetzte sicher den doch eher als sprödes Konstrukt gelungenen Gesamtstaat (genial die offizielle Bezeichnung des cisleithanischen Reichsteils: "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder" - es gab unzählige Witze darüber. Aber der Schmäh rennt halt an der Donau, das heisst noch nicht viel).

Aber auch das ist kein solitär österreichisch-ungarisches Phänomen, die stärkere Identifiaktion mit der Heimatregion bzw. einem Teilstaat wie z.B. dem "Königreich Bayern" nach 1871 soll es ja durchaus gegeben hat.

Wie gesagt, eine Negierung starker nationaler Strömungen und daraus resultierender Konflikte, ja Tumulte (wie z.B. an der Universität Innsbruck Anfang des 20. Jahrhunderts) ist keineswegs meine Absicht. Dennoch sehe ich nicht dass der Zusammenbrach eine conditio sine qua non vor 1918 gegeben war.

 

Ich kann Dieters Beitrag nur zustimmen - die verfassungsrechtliche Form vor 1914 war definitiv reformbedürftig und als solche nicht zukunftsführend. Und gleichzeitig führt er zwei wesentlichen theorethische Schriften zur Umgestaltung an - wohlgemerkt Umgestaltung, nicht Zerschlagung.
Das Österreich-Ungarn zu großen Reformen fähig war, vor allem der Cisleithanische Teil, zeigt die Einführung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts 1908. Also bewegt hat sich dauernd etwas, nur eben in kakanischer Bedächtigkeit als aktionistischem Gehudle.

 

=)=)=)

Inwieweit hat sich das bis heute fortgesetzt?

 

Naja, um die Leistungen der alpenrepublikanischen Regierung zu beurteilen müßte ich eine tagespolitische Äußerung treffen und das ist hier vollkommen zurecht verpönt!

 

Salomonisch und überaus diplomatisch! :winke:

 

Nicht nur ihre Bauten, Sammlungen, Kunst- und Kulturschätze haben überlebt, ein paar letzte versprengte Kakanier samt den dazugehörenden Tugenden gibts auch heute noch....

Aber nun wieder zurück zum Thema!

 

Die Frage ist halt, ob die Donaumonarchie genug Substanz und vor allem Kraft gehabt hätte, die notwendigen Reformen einzuleiten.

Und das im Zeitalter des Nationalismus, wo alle Völker nach Unabhängigkeit und einem eigenen Staat strebten.

 

Das Ministerium Hohenwart belegt eigentlich den guten Willen der Monarchie sich auch mit Böhmen, genauer mit den Tschechen, auszugleichen.

Man kann die Tschechen zwar durchaus in staatsrechtlicher und moralischer Hinsicht mit ihren überspannten Forderungen verstehen, aber rein politisch, nämlich des Machbaren, erwiesen sie sich als völlig verfehlt. Es wurden von den Tschechen einfach zu viele Faktoren nicht berücksichtigt. Selbst die Russen konnten den Plänen so rein gar nichts abgewinnen, da bei war der russische Botschafter Novikow lange Zeit der Anwalt der Slawen in der Monarchie gewesen. Damit war nach dem gescheiterten böhmischen Ausgleichsversuch Feierabend. Aber auch die Kräfte der Ungarn und der Deutsch-Österreicher wurden nicht genügend in Rechnung gestellt. So war es für Beust und Andrassy relativ leicht Hohenwart abzuservieren und der Reichsrat bleib weitere 10 Jahre von den Tschechen unbeschickt. 1881 wurde dieser unter ungünstigeren Umständen schließlich beschickt. 1871 war eine verfehlte Chance, die von den Tschechen nicht ergriffen wurde und die Monarchie sich nicht in einer Situation wie 1866/67 befand.

 

Wenn die Kraft für die Umstimmung der Ungarn gereicht hätte, vielleicht. Aber vor allem die Zeit lief davon, von 1908 bis 1914 geschah nicht mehr genug und im Krieg ist es zusätzlich noch schwerer...

 

Ich lese gerade mit großer Faszination die stenographischen Protokolle der letzten Sitzungsperiode des Reichsrats durch. Bzw. überfliege mal einige der Sitzungen - es würde Wochen dorten das alles in Ruhe durchzuackern. Aber es ist UNGLAUBLICH SPANNEND diese authentischen Zeugnisse des Zusammenbruchs zu lesen. Vom Reformwillen des Sommers 17 bis zum Zusammenbruch des Jahres 18. So ein erstes Resümee zeigt den Bruch im Juli 18. Im Herbst wird es klar, diese Monarchie hat keine Zukunft mehr. Dennoch ist die hohe parlamentarische Kultur bewundernswert!

ALEX - Historische Rechts- und Gesetzestexte

 

Danke für den Link.

Interessant sind beispielsweise auch die Protokolle des gemeinsamen Ministerrats, insbesondere als es darum ging Hohenwart abzuservieren. Seine Gegner waren auf der über siebenstündigen Sitzung in der Minderheit und doch domminierten sie die Sitzung mit ihrer Argumentationsführung. Hohenwart hatte nur Fragen beantwortet und ansonsten geschwiegen.

 

Wenn ich es gut verstanden habe, hier ist der relevante Zeitraum: ab 1867 bis 1919 für Österreich-Ungarn (Monarchie).

(Du ziehst dich mit deine Standpunkt in deine Beitrag auf diese Frage in Stellung:

)
So kann man das nicht stehen lassen, jedenfalls nicht im Fall: Königreich Ungarn (der österreichische Teil kenne ich diesbezüglich nicht gut genug).
Ich sehe genau das Gegenteil verwirklicht sein dessen, was Du hier geschrieben hast.
(An dem Moderatoren: Ich werde diesbezüglich - für meine Standpunkt zu erläutern-und zu belegen- eine neue Thread im Kürze aufmachen, und wenn es wegen der Schreibmenge hier, auf diese Th einpassen würde, bitte es hier zu verschieben. Vielen Dank dafür.)

Im Fall Ungarn sehe ich es nicht so, es stimmt nicht (öst. Daten kenne ich nicht ausgiebig gut genug leider, darum kann ich dazu keine Stellung nehmen).
Werde auch auf den neu aufmachende Th darüber detailt schreiben, hier ist nur eine Kurzfassung-von der Wikipedea/Osztrak-Magyar Monarchia (auf ungarische Sprache, mit Überstezungsprogram kann man der Inhalt verstehen, aber auf den neue Th werde ich der übergesetzte Text auch eingeben) als Richtungsweisung, jetzt nur der erste zitierte Satz auf Deutsch gebe ich hier ein: Der Ausgleich (Anm. von oglokea: also ab 1867) folgende halb Jahrhundert ist eine der Erfolgsgeschichte des ungarische Wirtschafts.-:

und zu

: von der Esenbahnnetz kann man das nicht behaupten (vorläufig nur aus dem Wikipedia/Österreich-Ungarn dazu, zum sonstige Infrastrukturausbau in Ungarn zwischen 1867-1919 auf den neue Th werde ich dann schreiben und der Inhalt dort auch belegen):

Diese Punkt von Dir

werde ich auf den neue Th behandeln.

Diese Satz

verstehe ich nicht ganz richtig: welche "Teil-Republiken" in Ungarn meinst Du hier zwischen 1867-1919 im ung. Königreich?

Zum Themabereich: Militär:

auf den Gebiet: Ungarische Königreich -: bin ich auf andere Meinung (ebenfalls darüber konkret-und belegbaren Angaben von mir wird sein auf den neue Th).

Das

im Fall des Ungarische Königreichs stimmt nicht, dass keiner ev. Entw. stattgefunden hat in dem von Dir erwähnte "Teilbereiche", kann man fast überall eine sehr dinamische/und-oder doch vortgeschrittene Rntwicklung zum vorherige Zustand festzustellen(diesbezüglich auch mehr mit belegte Angaben auf den neue Th, im Fall Österreich kenne ich mich nicht gut genug aus).

@dekumatland:

Nach meine Fertigstellung des neue, vorher erwähnte Th, könntest Du bitte auch dann deine Zahlen/Angaben zum Punkt 1-4 dort konkret präsentieren?
Welches belegen würden, warum siehst Du thanepowers Punkt 1-4 auch "so" wie er?
Dann könnten wir eine gemeinsamen Resümee ziehen aus dem Daten/Angaben/Belegen usw.

 

Zur Größe des Eisenbahnnetzes von ÖU

Österreich-Ungarn hatte sicher unter denn mehrfach vorgenommenen Systemwechsel Privatbahnen, Staatsbahn, Privatbahnen etc. zu leiden. Das war sicher nicht gerade förderlich. Sicher hat Österreich-Ungarn für seine Verhältnisse nicht unerhebliche Mittel in dem Ausbau der Infrastruktur gesteckt.

Ein Größenvergleich des Eisenbahnnetzes:

Deutsches Reich: 1870 19.575 km, 1880 33.838 km, 1891 43.424 km

Österreich-Ungarn: 1870 9.589 km, 1880 18.512km, 1891 28.066 km

Großbritannien: 1870 24.999 km, 1880 28.854km, 1891 32.487 km

Frankreich: 1870 17.931, 1880 26.189, 1891 37.946 km

Quelle: Markus Klenner, Eisenbahn und Politik 1758 - 1914

 

@Turgot, Liebling, Du bist eine der erste "Fachmann mit viele berechtigte Stern gekrönt auf den Bereich "Bismarck"-s, D, Ö, .. hier auf den Forum", aber über deine Beitragsinhalt It was unkind. But never mind, .... (perhaps it was all for the best...
OW?)
hmm...

Aber wann hat in England der industrielle Revolution angefangen? In dem Ende des 18 Jh-s ..?
...hmmm..
war hier nicht eine Vorteil gegen der "Kontinent" vorhanden?
Auf den Gunst des Engländers?

Und warum sollten dann nicht jede/weinige (späteren) "Mitläufer" -s , "Nachzieher", wie der Ö-U Monarchie eine begründete Anerkennung bekommen?