Offenbarung des Johannes

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Nergal, 13. Juni 2011.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    MOD-Hinweis

    Wir sind ein GESCHICHTSFORUM. Wir diskutieren hier über Geschichte! Die erneuten Abschweifungen in die Theologie wurden gelöscht.

    Ich wiederhole mich wirklich äußerst ungern. Beim nächsten Mal ist hier dicht!
     
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  2. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Es empfiehlt sich bezüglich der Farben Sacharija Kapitel 6 zu lesen, um den jüdischen Kontext einmal wiederherzustellen. Nach wie vor bleibe ich dabei, dass es wenig Sinn macht, Christen mit Symbolen einer polytheistischen Kultur überzeugen zu wollen. Warum sollte sich der Autor der Apk einer fremden Symbolik bedient haben?
     
  3. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Zuerst Pferde mit Reiter. Dann Pferde mit Streitwagen:

    Sacharia 1,8: Ich schaute bei Nacht, und siehe, ein Mann ritt auf einem rötlichen Pferd, und er hielt zwischen den Myrten, die im Talgrund stehen, und hinter ihm her rötliche, fuchsrote und weiße Pferde.

    Sacharia 6, 1-3: Und ich erhob wiederum meine Augen und schaute, und siehe, vier Streitwagen kamen zwischen zwei Bergen hervor, und die Berge waren Berge aus Erz. Am ersten Streitwagen waren rote Pferde, am zweiten Streitwagen schwarze Pferde, am dritten Streitwagen aber weiße Pferde und am vierten Streitwagen scheckige, starke Pferde.

    Gefundene Erklärungen:

    a): Die Verse führen die verwaltenden Geister der durch Vorsehung geschehenden Regierung Gottes in Verbindung mit den vier Reichen der Nationen als Rosse ein. Dabei wird zwischen roten (Babylon), schwarzen (Meder und Perser), weißen (Griechen) und scheckigen, starken (Römer) Rossen unterschieden.

    b): Die roten Streitrosse dürften für den Krieg stehen (Off.6:4), die schwarzroten (einfach gesagt: die schwarzen) für Hungersnöte (Off.6:5), die weißen für den Sieg (Off.6:2) und die scheckigen, falls sie dem fahlen Pferd von Offenbarung 6:8 entsprechen, für den Tod.

    c): Das vierte Pferd – Das „fahle“ Pferd. Die Übersetzer der Original King James Bibel-Version (1538) haben das Wort „fahl“ als Beschreibung für das vierte Pferd vorgegeben. Schauen wir uns einmal an, wie sie darauf gekommen sind. Im griechischen Urtext heißt es „chloros“, und die wortwörtliche Übersetzung lautet „grün“. Es ist das Grün des Chlorophyll bei den Pflanzen. Offensichtlich konnten die Übersetzer sich kein grünes Pferd vorstellen; deshalb verwendeten sie stattdessen das Wort „fahl“.
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dann sei doch so gut und nenne zwei oder drei meiner "Thesen", die ich deiner Ansicht nach nicht oder zu wenig belegt habe.

    Zu deinem obigen Statement, das du auf die These einer Verbindung zwischen Himmelsfrau-Symbolik und Isis-Symbolik beziehst, folgendes: Über die Gründe, die den Autor der Offb zu seiner Anleihe aus der Isis-Mythologie motivierten, lässt sich nur spekulieren. Mit einiger Sicherheit lässt sich aber sagen, dass dem Autor die Isis-Symbolik beim Abfassen der entsprechenden Stellen vor Augen stand. Das wird entscheidend dadurch gestützt, dass der Handlungsverlauf in Offb 12 deutliche Parallelen zu einem griechisch-ägyptischen Mythos aufweist, in welchem die schwangere Isis von einem Schlangendrachen, dem Seth-Typhon verfolgt wird, vor dem sie auf eine Insel flieht (die Himmelsfrau wird von dem Satan-Drachen verfolgt und flieht in die Wüste).

    Zum Thema hier zwei Zitate aus der Fachliteratur:

    (H.J. Stein, Frühchristliche Mahlfeiern: ihre Gestalt und ihre Bedeutung, 282)

    Gleich zu Beginn lässt Johannes eine hochschwangere Frau auftreten, die mit der Sonne bekleidet ist, den Mond unter ihren Füßen und einen Sternenkranz auf ihrem Haupt trägt. Damit nimmt sie Züge der Himmelskönigin Isis, aber auch der ähnlich porträtierten ephesenischen Artemis und der syrischen Atargatis an.

    (J.F. Eckoldt u.a., Geschehen und Gedächtnis: die hellenistische Welt und ihre Wirkung, 275)

    Zugleich übernimmt die Himmelsfrau in Apk 12 Attribute der Isis. Sie erscheint wie diese am Himmel, bekleidet mit der Sonne (12,1) und gebiert einen Sohn wie Isis den Horus.

    (Becker/Öhler, Apokalyptik als Herausforderung neutestamentlicher Theologie, 181)

    Abgesehen von ihrer äußeren Erscheinung besteht eine wichtige Analogie zwischen Isis und der Himmelsfrau aus Apk hinsichtlich ihrer Mutterrolle.

    Es gab auf Patmos in frühchristlicher Zeit unter der Regierung des Proconsuls von Ephesus ein Hippodrom, in dem römische Wagenrennen veranstaltet wurden. Bedenkt man die Winzigkeit der Insel (45 qkm), ist sehr unwahrscheinlich, dass der Offb-Verfasser mit diesem Schauspiel nicht vertraut war. Ich bitte das bei den folgenden Ausführungen im Hinterkopf zu behalten.

    Wenn du oben Zitiertes auf meine Aussage, dass die vier apokalyptischen Pferde (auch) nach dem Vorbild römischer Wagenrennen konzipiert wurden, beziehst: Ich meine selbstverständlich nicht und habe es auch nie so gesagt, dass die (mehrdeutige, aber existente) römische Farbsymbolik vom Offb-Autor als solche übernommen wurde. Vielmehr scheint er die Idee einer symbolischen Farbmarkierung der Pferde von den Römern (auch wenn es dort die Fahrertuniken sind) übernommen zu haben; was er bei Sacharja vorfand, waren zwar farblich markierte Pferde, ohne dass ihre Farben aber eine erkennbare symbolische Bedeutung hätten. Vielmehr scheinen die Pferde bei Sacharja naturalistisch gemeint zu sein, so wie es Sepiola - die Symbolik verkennend - für die apokalyptischen Pferde angenommen hat. Bisher ist es noch keinem Forscher auch nur annähernd konsensträchtig gelungen, eine Symbolik aller vier Farben bei Sacharja plausibel zu machen.

    Im Unterschied zu den Farben der Sacharja-Pferde hatten die römischen Farbmarkierungen eine symbolische Bedeutung; welche das konkret waren, darüber lässt sich debattieren, was aber für unseren Kontext nicht relevant ist; entscheidend für den Kontext ist, dass die Farben bei den Wagenrennen symbolisch aufgeladen waren. In der Offb konnotiert das Weiß des ersten apokalyptischen Pferdes den siegreichen Christus (ohne ihn an dieser Stelle namhaft zu machen), später in Offb 19,11 erscheint er wieder auf einem weißen Pferd als siegreicher Führer eines Himmelsheeres.

    Abschließend noch Belege für Weiß-Symbolik im Christentum und im Judentum. In den NT-Zitaten erscheint Jesus an einer wichtigen Stelle wie in der Offb in ein weißes Gewand gekleidet. Das Zitat aus Mischna Yoma 3 schildert den Reinigungsritus, dem ein jüdischer Priester in der frühchristlichen Zeit unterzogen wurde, wobei er weiße Kleidung erhält, mit der er den Tempeldienst ausführt. Diese Stelle in Mischna Yoma 3 ist der einzige existierende Textbeleg dafür, dass frühe jüdische Priester beim Tempeldienst weiß gekleidet waren. Aus Stellen im Tanach geht die Gewandfarbe nicht hervor.

    Mk 9,3
    Und seine Kleider wurden hell und sehr weiß wie der Schnee, daß sie kein Färber auf Erden kann so weiß machen.

    Mt. 17,2
    Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.

    Aus Mischna Yoma 3:

    This is deduced from the verse: “And he will wash his flesh in a holy place” (Leviticus 16:24).] They then spread a sheet of linen between him and the people. He sanctified his hands and his feet and disrobed. Rabbi Meir says: He disrobed first, and then sanctified his hands and his feet [the halachah does not follow Rabbi Meir]. He went down and immersed himself, then came up and dried himself. Afterwards, they brought him the white garments [the shirt, trousers, belt and hat, all made out of linen, these vestments were worn while performing the services in the Temple, while the gold vestments were used for services performed in the courtyard, such as the tamid and mussaf offerings]. He dressed and sanctified his hands and his feet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2016
  5. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Nichtsdestotrotz befindet sich die Offenbarung des Johannes in jüdisch-apokalyptischer und evangelien-apokalyptischer Tradition.
    Die Zahl 12 (Strahlenkranz) hat im Judentum die Bedeutung des Volkes Israel mit den 12 Stämmen, die Zahl 4 (apokalyptische Reiter) verweist in meiner Erinnerung auf die Welt, die Zahl 7 hat etwas mit Vollkommenheit zu tun etc.

    Selbstverständlich gibt/gab es auch immer Einflüsse anderer Kulturen, aber warum ausschließlich auf einen anderen Kontext verweisen?

    Apokalyptische Texte jüdisch-christlichen Ursprungs haben in der Regel etwas mit geschichtlicher Auseinandersetzung zu tun: Sind die äußeren Umstände suboptimal, findet der Mensch Gerechtigkeit im Jenseits über JHWH und im Christentum zusätzlich über Jesus. Das war mE der Beweggrund für das Verfassen apokalyptischer Texte: Sie machten Hoffnung auf bessere Zeiten im Jenseits, die über im Sinne des Glaubens rechtschaffenes Verhalten zu erlangen waren.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Möglicherweise hast Du auch diesmal die inzwischen geschriebenen Beiträge nicht gelesen.

    Geschrieben habe ich nämlich:

    Was da in mehrfacher Hinsicht nicht passt, hat El Quijote (noch einen Beitrag vor meinem) geschrieben; ich brauche das nicht zu wiederholen.

    Eher haben die Römer bei der Gestaltung ihrer Wagenrennen Sacharja vor Augen gehabt. Denn bei Sacharja gibt es immerhin vier Wagen.

    Die Wagenrennen scheinen Johannes ja dermaßen inspiriert zu haben, dass er die Wagen glatt vergessen hat.

    Den vier Pferden mit ihren vier Reitern sind übrigens noch die vier (aus Ezechiel übernommenen) Lebewesen zu geordnet, von denen bisher merkwürdigerweise noch gar nicht die Rede war. Jedes der Lebewesen ruft eines der Pferde:

    1. "Löwe" → weißes Pferd
    2. "Stier" → rotes Pferd
    3. "Mensch" → schwarzes Pferd
    4. "Adler" → fahles Pferd


    Und ist das bei der Offenbarung anders? Wie sähe da der "Konsens" aus?
    Du versucht zum Beispiel, das weiße Pferd mit Christus in Verbindung zu bringen:
    Lichtenberger (S. 139) schreibt hingegen: "Versuche, in diesem Reiter Christus zu sehen, müssen jedoch daran scheitern, dass aufgrund der Parallelität mit den anderen eine Plage versinnbildlicht sein muss."
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2016
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  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hast du meinen Beitrag #71 vom 28. Januar 2016 nicht gelesen, wo ich ausführlich auf die Israel-Symbolik der Himmelsfrau eingegangen bin und auch in Beziehung zur Isis-Symbolik gesetzt habe, in dem Sinne, dass die Himmelsfrau Israel ´bedeutet´, zugleich der Isis aber ´nachempfunden´ ist, um die Himmelsfrau in einem Umfeld (Provinz Asia), das mit der Isis-Symbolik gut vertraut war, phänomenologisch aufzuwerten? Bevor wir das weiterdebattieren, bitte ich dich also, den Beitrag #71 in diesem Kontext zur Kenntnis zu nehmen.

    Zwei Zitate daraus:

    Vielmehr deutet sie zunächst auf Israel hin: Das einführende Bild (Offb 12,1) zeigt sie bekleidet mit der Sonne auf dem Mond stehend und mit einer Krone mit 12 Sternen auf dem Haupt. Diese Merkmale verweisen J´s Publikum auf den Traum Josephs in Gen 37,9, in welchem seine 11 Brüder, zusammen mit Joseph die Väter der 12 Stämme Israels, als 11 Sterne und Josephs Eltern Jakob und Rachel als Sonne und Mond erscheinen.
    (...)
    Dass die Frau visuell der Himmelsgöttin Isis nachempfunden ist, deren astrale Piktorialisierung mit Sternen, Sonne und Mond in Asia wohlbekannt war, wird in der internationalen Fachliteratur seit Gunkel und Bousset allgemein akzeptiert. Diese Bezüge widersprechen der Israel-Deutung nicht, da die Frau Isis nicht ´bedeutet´, sondern phänomenologisch (visuelle Attribute) und theologisch (Isis = Mutter des Horus) mit ihr konkurrieren soll.

    Guter Ansatz, aber ausbaufähig.

    Im einzelnen:

    1)

    "Suboptimale äußere Umstände" ist zu vage ausgedrückt. Die Umstände, unter denen die apokalyptische Literatur entstanden ist, sind relativ genau bekannt. Ich habe zu diesem Zweck in ´Antikes Griechenland´ den bislang jungfräulichen Thread "Hellenisierung Judäas bis zum Makkabäeraufstand" eröffnet, wo ich auf die hellenisierenden Tendenzen im Judäa des 2. Jh. BCE eingehe, die mit einem Konflikt zwischen der Tobiaden-Partei (die eine Vollhellenisierung Judäas und eine Minimierung der jüdischen Religion wünschte) und der Oniaden-Partei (die einen hellenistischen Lebensstil unter Beibehaltung der jüdischen Religion wünschte) einhergingen. Ein Aufstand des Oniaden Jason gegen den von Antiochus IV. favorisierten tobiadischen Hohepriester Menelaus führt zu einem Verbot jüdischen Rituale und Sitten durch den Seleukidenkönig (167 BCE), was die makkabäische Widerstandsbewegung hervorrief, die 165 BCE durch militärische Siege die Herrschaft über Judäa erlangte und das Judentum reinstallierte. Das jüdische Chanukka-Fest erinnert in dieses Ereignis.

    In der Ära der Makkabäer/Hasmonäer, die bis zur römischen Eroberung 63 BCE durch Pompeius reichte, entstehen die ersten umfassend apokalyptischen Konzepte. "Umfassend" heißt, dass nach dem Endgericht die erwünschte Gottesherrschaft global errichtet wird und nicht nur, wie bei Ezechiel (6. Jh. BCE) - an den Sepiola dankenswerterweise erinnert hat - , im Land der zwischenzeitlich von Jahwe schwer bestraften Israeliten. Bedeutende in der Makkabäer-Zeit entstehende Texte sind z.B. die apokalyptischen Teile des Daniel-Buches und des Jesaja-Buches (Kap. 24-27).

    Die Apokalyptik ist also nicht unmittelbar in bedrängten Zeiten entstanden, sondern in einer Zeit der durch Kriege wieder errungenen politischen Souveränität Judäas. Gleichwohl waren viele Chassidim nicht davon überzeugt, dass durch die Makkabäer das endgültige Heil für Israel erreicht worden sei, wie z.B. Daniel 11,34 zeigt, wo der Makkabäeraufstand nur als "kleine Hilfe" bezeichnet wird. Den wahren geschichtlichen Umschwung kann nur ein Eingriff Jahwes in die Weltgeschichte bringen. Darauf bin ich vor einigen Tagen im Beitrag #88 eingegangen:

    Die futurische Strömung basiert auf der Erwartung eines geschichtlichen Bruchs, der von der unheilvollen ´sündigen´ Gegenwart (altes Äon) in ein von Jahwes Herrschaft geprägtes heiliges Zeitalter (neues Äon) überleitet. Finstere Mächte beherrschen die Welt des alten Äons. Jahwe steht wie im präsentischen Weltbild unerreichbar hoch über den Menschen, doch nicht eine Priesterschaft ist das vermittelnde Glied, sondern zunächst die Propheten, denen Jahwe vermeintliche Botschaften übermittelt, sowie, nachdem die Prophetie ihre Bedeutung einbüßt, übermenschliche Wesen, die Engel, die als Gegenspieler der Dämonen und als Boten Jahwes den Menschen erscheinen und geschichtlich intervenieren.

    Wir können das gerne noch vertiefen.

    2)

    Was das von dir angesprochene "Jenseits" betrifft: Es gibt in der jüdischen Apokalyptik keine Jenseits-Erwartung, so wie sich das Christentum ein Jenseits vorstellt. Es geht der jüdischen Apokalyptik vielmehr um die Errichtung des Gottesreichs auf Erden, d.h. um den Anbruch eines neuen Äons, in dem der Satan keine Macht mehr hat und alle Toten, die das Endgericht für würdig befunden hat, körperlich wiederauferstehen, während die Verdammten auf ewig in der Hölle schmoren.

    Ich bekenne mich schuldig, wird hoffentlich nicht mehr vorkommen.

    Es geht gar nicht darum, ob etwas passt oder nicht passt, es geht vielmehr darum, ob der Verfasser der Offb von der Farbsymbolik römischer Pferderennen zur Farbsymbolik der apokalyptischen Pferde grundsätzlich angeregt wurde. Das habe ich in #104 so ausgedrückt:

    Vielmehr scheint er die Idee einer symbolischen Farbmarkierung der Pferde von den Römern (auch wenn es dort die Fahrertuniken sind) übernommen zu haben.

    Das liegt um so näher, als es - wie schon gesagt - auf Patmos ein Hippodrom mit Rennveranstaltungen gab, die dem J vermutlich entweder direkt als Zuschauer oder über detaillierte Berichte bekannt waren. Es wäre sicher falsch, sich J als weltabgewandten Eremiten vorzustellen, dem es nie in den Sinn gekommen wäre, eine römische Veranstaltung zu besuchen. Alles spricht dafür, dass er hochintelligent, gebildet und offen für Eindrücke (z.B. ägyptische Symbolik) war, die er in seiner Literatur kreativ verarbeitete. Die komplexe Struktur seines Werks und ihr reiches Geflecht an symbolischen Bezügen lassen kaum einen anderen Schluss zu.

    Netter Scherz. Nein, die Reduzierung von fünf Wagen bei griechischen Wagenrennen (seit Homerzeit) auf vier Wagen bei den Römern hängt mit der geringeren Größe der römischen Arenen zusammen. Die Anfänge römischer Rennen fallen spätestens in das 6. Jahrhundert BCE, als das Sacharja-Buch frühestens entstand (vielleicht auch im 5. Jh. BCE).

    Auf den Rest deines Beitrags gehe ich später ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2016
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier haben wir ein schönes Beispiel für die monotheistische Übernahme einer polytheistischen Symbolik.

    Die von dir genannten vier Wesen Löwe, Stier, Mensch und Adler (bei Ezechiel und später Johannes) gehen auf die Tierkreiszeichen der babylonischen Astronomie zurück, wo sie für folgende Planetengötter stehen: 1) Stier = Königsgott Marduk, 2) Löwe = Kriegsgott Nergal, 3) Adler = Windgott Ninurta, und 4) Mensch = Weisheitsgott Nabu. Ihnen entsprechen die Sternbilder Stier, Löwe, Adler und Wassermann. Als jüdischer Exilant in Babylon lernte Ezechiel diese Symbolik kennen und verarbeitete sie in seiner Visionsbeschreibung.

    Auf die Ezechiel-Vision, die möglicherweise von verschiedenen Autoren stammt, bin ich 2013 ausführlich eingegangen, siehe:

    http://www.geschichtsforum.de/675702-post172.html

    Ein Indikator für Konsens ist Wikipedia. Der dortige Artikel über die "apokalyptischen Reiter" spricht den vier Farben ganz selbstverständlich eine symbolische Bedeutung zu. Was die Farben bei Sacharja betrifft, besteht null Konsens darüber, ob sie überhaupt symbolisch sind.

    Lichtenbergers Argument ist natürlich nachvollziehbar, steht aber vor dem Problem, dass – wie ich kürzlich detailliert ausführte – die Farbe „weiß“ (griech. leukos) in der Offb 15 mal auftritt, davon 14 mal definitiv in positiver Bedeutung (im Kontext von Heiligkeit). Nr. 15, das Weiß des ersten apokalyptischen Pferdes, kann von daher eigentlich unmöglich in einem negativen Kontext stehen. Johannes hat seine Symbolik gründlich durchdacht und hätte sich einen so offensichtlichen Widerspruch nicht erlaubt. Das ist mein Hauptargument für die Christusdeutung des ersten Reiters. Ich habe es bei Michael Bachmann („Von Paulus zur Apokalypse“, 26) bestätigt gefunden. Ein zweites Argument ist die von mir schon mehrmals erwähnte Parallelität des weißen Pferdes des ersten Reiters zum weißen Pferd des siegreichen Christus in Off 19,11.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2016
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was ist JHWH?

    Grüße hatl
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der jüdische Gott Jahwe. "JHWH" entspricht dem hebräischen Vierfachzeichen (Tetragramm) יהוה.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke für die Info.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :confused:

    Was wäre der Unterschied zur folgenden Aussage (der zitierte Herr ist sicher nicht "das Christentum", er repräsentiert aber einen nicht ganz unbedeutenden Teil des Christentums)

    http://www.hoye.de/Ratz/3.pdf

    Allerdings wirds jetzt schon wieder ziemlich theologisch.
    Ich weiß nicht genau, wo die Toleranzgrenze der Moderation liegt.


    Und da nichts zusammenpasst, kann diese Frage nicht positiv beantwortet werden.


    Dass die Römer die Pferde farblich markiert haben, hast Du nicht belegt.

    Johannes hat weder die Farben noch die Fahrer noch die Tuniken übernommen. Und schon gar nicht die Symbolik - oder haben die "Weißen" bei den Römern immer gesiegt? ;)

    Also hat er offensichtlich gar nichts übernommen.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar.

    Übernommen wurden die Bilder.

    Wurde die dahinterstehende Symbolik übernommen? Ist für Ezechiel der Stier die Entsprechung des Königsgotts Marduk? Der Löwe die Entsprechung des Kriegsgotts Nergal?

    Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt.

    NB: Bei Ezechiel hat jedes der vier Wesen alle vier Gesichter (Johannes hat dagegen jedem Wesen eine bestimmte Gestalt zugeordnet).


    Da steht aber auch nichts über einen Zusammenhang der Ezechiel-Vision mit Planetengöttern, Marduk, Nergal usw.

    Es ist nicht nur Lichtenbergers Argument.

    Ähnlich argumentieren Ulrich B. Müller, Die Offenbarung des Johannes, Gütersloh 1984 und Wengst, der außerdem noch schreibt:
    "Der Bogen war die typische Bewaffnung der parthischen Reiterheere. Außerdem ist weiß die Farbe des Orients. Daher wird der erste Reiter das Partherreich symbolisieren, das im Osten fast eine ständige Bedrohung der Herrschaft Roms bedeutete und auch immer wieder Erfolge hatte."

    Dazu würde nach Wengst auch die mehrmalige Erwähnung des römisch-parthischen Grenzflusses passen, in 12,16 offensichtlich in Zusammenhang mit einer bevorstehenden Invasion:
    "Der sechste Engel goss seine Schale über den großen Strom, den Eufrat. Da trocknete sein Wasser aus, sodass den Königen des Ostens der Weg offen stand."

    (Auch bei Ezechiel stürmen die weißen Pferde nach Westen. Zufall?)

    Ein weiteres Argument, das die Identifikation des weißen Reiters mit Christus ausschließen soll, wäre laut Wilhelm Hadorn (Die Offenbarung des Johannes, Leipzig 1928, zit. nach Wengst) "die Komposition des visionären Gemäldes, in welchem Christus bereits vertreten ist, und zwar durch das die Siegel öffnende Lamm, das nicht zugleich mit dem Reiter identisch sein kann."

    Oder ein wenig simpler ausgedrückt:

    Das Lamm (Christus) öffnet das erste Siegel, und dann ruft das erste Wesen ein Pferd herbei, auf dem wer herbeigeritten kommt? Noch ein Christus?

    Auf eine solche Interpretation träfe Dein Einwand "Johannes hat seine Symbolik gründlich durchdacht und hätte sich einen so offensichtlichen Widerspruch nicht erlaubt" wohl eher zu als auf folgendes "Problem":

    Nur unter der Prämisse, dass es in der Offenbarung nur eine eindimensionale Symbolik geben darf, gibt es hier ein Problem. Weiß kann im einen Kontext für "Heiligkeit" stehen, in einem anderen Kontext für "Sieg" (ohne dass hier Heiligkeit notwendigerweise mitspielen muss). Und in einem dritten Kontext möglicherweise für beides.

    Also nicht Lichtenbergers Argument steht vor einem Problem.

    Die Prämisse ist das Problem.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun weiß ich nicht, ob Chan nicht geantwortet hat oder ob seine Antwort gelöscht wurde, aber ich drücke mal auf die Senftube:

    Um 100 weisen hebräische Namen wie "Je(ho)schua/Jesus" "Miriam/Maria", "Joseph(us)", "Sim(e)on", "Jochanan/Johannes" im allgemeinen auf einen jüdischen Hintergrund hin.

    Eine "christliche" Namensgebung (nach biblischen Personen und Märtyrern) dürfte um 300 n. Chr. eingesetzt zu haben.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gemeint ist natürlich Sacharja, nicht Ezechiel.
     
  16. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    "Anleitung" zum Synkretismus in einer monotheistischen Religion, die sich gerade erst findet und behaupten muss und sich dazu noch in monotheistischer Tradition weiß? Das will mich noch nicht recht überzeugen.

    Schauen wir uns doch einmal die Adressaten an, die kleinasiatischen Gemeinden, die teils gut, teils weniger gut funktionierten (nachzulesen in der Apk und bei Paulus), teilweise sogar der (aus monotheistischer Sicht) "Gefahr" des Synkretismus zu erliegen drohten: Ihnen soll verdeutlicht werden, dass der Weg zum Heil - notfalls über das Märtyrertum - immer (im Christentum) verbunden mit Jesu Opfertod geht; allgemeiner gesagt: Erlangung der Auferstehung über irdische Ungerechtigkeiten, Drangsal und Leiden sowie gottgefälliges Leben.
    Irdische Leiden und Ungerechtigkeiten mit anschließendem Ausblick auf ein besseres Danach (immer nach dem Tode) kennzeichnen inhaltlich biblische und nichtkanonische Offenbarungstexte.

    Zur Auferstehung im Judentum und im Christentum hat sich Sepiola bereits geäußert.
    Im Judentum gibt es daneben noch andere Vorstellungen, die hier aber nicht erläutert zu werden brauchen, da es sich um ein Geschichtsforum handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2016
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  17. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die Auferstehung ist ein zentrales Motiv in der Johannesoffenbarung, ich sehe also keinen Grund, warum es - sofern es im zeitlichen Rahmen des frühen Juden- und Christentums diskutiert wird - hier OT sein sollte. Der von dir verlinkte Text stützt sich auf die klassische Auferstehungslehre des Paulus, reflektiert also keine modernen theologischen Überlegungen, die hier natürlich OT wären.

    Wenn du die von dir verlinkte Seite raufscrollst, dann kannst du am Ende der vorigen Seite lesen, dass es - ganz im Sinne von Paulus - nicht um die Auferstehung des biologischen Leibes geht, sondern um eine neue Art von Leib ("spiritueller Leib", z.B. 1 Kor 15,44), die mit der ´Seele´ zusammen eine ´Person´ bildet. Im orthodoxen Judentum geht es aber - ganz im Sinne der jüdischen Apokalyptik - um die Auferstehung des biologischen Leibs, siehe auch Ezechiel 37.

    Ob Johannes sich die Auferstehung in geistiger oder geistig-physischer Weise vorgestellt hat, ist anhand des Textes nicht eindeutig nachweisbar. Sofern die Moderation kein Problem darin sieht, können wir diese Fragestellung, die durchaus eine religionsgeschichtliche Komponente hat (Bezug zu Paulus oder jüdischer Tradition), hier ja vertiefen.

    Ich habe schon zwei Mal betont, dass Johannes - falls er von den Wagenrennen inspiriert wurde, was natürlich unbeweisbar ist - keine inhaltlichen Details übernahm, sondern nur die (allgemeine) Idee der symbolischen Markierung. Die Unterschiede, die ja unübersehbar sind, spielen bei dieser These überhaupt keine Rolle.

    Da es über hundert andere deutlich wichtigere Themen gibt, die im Kontext der Offb diskutiert werden können, sollten wir - meine ich - das Thema ´Wagenrennen vs. apokalyptische Reiter´ bis auf weiteres aus der Arena nehmen, bis ich möglicherweise neue Argumente vorbringen kann. Ich hatte die These aus einer deutschen Doktorarbeit über die Johannesoffenbarung (im Druck erschienen bei Vandenhoeck & Ruprecht) entnommen, wo sie aber - wie ich gestern, nachdem ich die Stelle auf meiner Festplatte endlich wiederfand, feststellte - nicht näher belegt wird. Aus diesem Grund verzichte ich im Moment darauf, den Autor nambar zu machen. Immerhin hat die von ihm trotz nicht genannter Belege vorgebrachte Kontextualisierung weder die Erlangung des Doktortitels noch die Veröffentlichung seiner Doktorarbeit verhindert.

    Natürlich nicht. Was sich Ezechiel dabei gedacht hat, ist unbekannt. Alles, was man zur hypothetischen Deutung unternehmen kann, ist eine Untersuchung der Symbolik der genannten Wesen in der frühjüdischen Literatur. Dabei wird man durchaus fündig.

    Der Löwe war das Symbol des Stammes Juda, siehe auch Offb 5:

    Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der da ist vom Geschlecht Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und zu brechen seine sieben Siegel.

    Ezechiel selbst vergleicht Israel in Ez 19,1 ff. mit einer Löwin. Die Löwenmetaphorik fand auch anderweitig in der israelitischen Religiosität häufige Verwendung (Genesis 49,9 und 1 Könige 7,29 z.B.), ebenso wie in allen anderen Religionen des Alten Orients schon lange vor dem Judentum.

    Der Stier/Ochse war das im Alten Orient wichtigste Tier mit religiöser Bedeutung. Damit versinnbildlichte er für die Juden zwar den missbilligten Polytheismus ("goldenes Kalb" = hebr. ´Jungstier´), behielt im jüdischen Tempel aber die klassisch-altorientalische Bedeutung eines Königtiers bei:

    1 Könige 7,29
    Und an den Seiten zwischen den Leisten waren Löwen, Ochsen und Cherubim. Und die Seiten, daran die Löwen und Ochsen waren, hatten Leisten oben und unten, dazu herabhängende Kränze.

    Der Stier hatte in der Symbolik des Ersten Tempels also eine wichtigte Funktion als Sinnbild der Macht des Jahwe, wobei er mit dem Löwen parallelisiert wird. Als Priester wird Ezechiel damit gut vertraut gewesen sein.

    Der Adler ist ebenfalls ein jüdisches Symbol göttlicher Macht, siehe bei Ezechiel selbst und in Mose 2:

    Ex 19,4
    Ihr habt gesehen, was ich (= Jahwe, Anm. Chan) den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und hierher zu mir gebracht habe.

    Ez 17,3-4
    Sag: So spricht Gott, der Herr: Ein mächtiger Adler mit gewaltigen Flügeln, / mit weiten Schwingen, mit dichtem, buntem Gefieder kam zum Libanon / und nahm den Wipfel der Zeder weg. Den obersten Zweig riss er ab./ Ins Land der Krämer brachte er ihn, / in die Stadt der Händler legte er ihn.

    Die Zeder des Libanon ist ein Symbol für Israel.

    Für was der Mensch in der Ezechiel-Vision steht, bleibt relativ unklar, er könnte aber als Bezugnahme auf Gen 1,27 gedeutet werden (Mensch = Abbild Gottes).

    Dass Ezechiel die Vierheit seiner Wesen nicht aus der jüdischen Tradition, sondern während seines Exils in Babylon aus der babylonischen Mythologie/Astronomie übernahm, ist religionswissenschaftlich anerkannt.

    Übrigens hat die christliche Tradition von Ezechiel die Motivik der vier Wesen nicht nur in der Johannesoffenbarung, sondern auch in den sog. Evangelistensymbolen übernommen (Markus = Löwe, Matthäus = Mensch, Lukas = Stier, Johannes = Adler), die seit Irenäus und Hieronymus gültig sind.

    Ich betone nochmals, dass die Übernahme polytheistischer Symbole durch Juden- und Christentum natürlich nicht bedeutet, dass auch die damit verbundenen Vorstellungen übernommen werden. Symbole waren in der Antike Elemente einer Bildsprache, die - wenn von einer fremden in die eigene Vorstellungswelt transponiert - eine neue Bedeutung annahmen, die der eigenen Vorstellungswelt entsprach. Dafür liefern Ezechiel und Johannes viele Beispiele. Einige wurden hier schon genannt: Die Isis-Symbolik, die Drachen-Symbolik (aus Ägypten und Babylon übernommen), die babylonische Tier&Mensch-Symbolik und - noch ungenannt - die Unterweltschlüssel-Symbolik (Offb 1,18: übernommen aus dem ägyptischen Anubis-Mythos / Anubis mit dem Schlüssel zur Unterwelt).

    Gut beobachtet. Ich habe mit diesem Argument aber gerechnet. Es lässt sich durchaus relativieren:

    1)
    In Offb 12 wird das Christuskind von der Himmelsfrau geboren, also zu einem Zeitpunkt innerhalb der Gesamterzählung, als Christus schon längst in die Handlung eingegriffen hat. Daraus folgt, dass die Zeitlogik innerhalb der Offb keine strikt lineare ist. Man kann also nicht ausschließen, dass der Autor zwei verschiedene Zeitebenen vermischt, wenn er Lamm und (möglichen) Christusreiter synchron auftreten lässt.

    2)
    Das Lamm befindet sich, als es die Siegel bricht, im Himmel, während der Reiter auf der Erde erscheint. In Anbetracht der zuallermeist jede normalmenschliche Logik sprengenden Surrealistik der Offb-Handlung kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Autor den Christus in unterschiedlichen Funktionen synchron im Himmel und auf der Erde agieren lässt.

    Während ich bei Verstößen gegen die normale Zeit- und Raumlogik in der Offb-Geschichte also überhaupt kein Problem sehe, weil sie ein sinnvolles Stilmittel in einer Visionsgeschichte sind, halte ich einen Widerspruch gegen die ansonsten evidente Weiß-Symbolik der Offb (14 mal, wie gesagt) für äußerst unwahrscheinlich. Das Weiß ist für Johannes, ebenso wie die Zahl Sieben, ein Symbol des Heiligen und der Vollkommenheit.

    Die Unterschiede zum Christusreiter in Offb 19,11 ff., die zweifellos bestehen, lassen sich unter Beibehaltung der These Erster Reiter = Christus erklären. Aus Zeitgründen gehe ich erst morgen darauf ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2016
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Nur ein Hinweis zur zeitlichen Abfolge: Apk 12-14 wird als Offenbarung innerhalb der Offenbarung bezeichnet. Apk ist also nicht chronologisch und logisch zu verstehen.
     
  19. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Sage ich ja auch:

    Während ich bei Verstößen gegen die normale Zeit- und Raumlogik in der Offb-Geschichte also überhaupt kein Problem sehe, weil sie ein sinnvolles Stilmittel in einer Visionsgeschichte sind...

    Deshalb kann das auch für Offb 6,1 gelten. Aus Zeitgründen antworte ich auf deine vorige Antwort erst morgen.
     
  20. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Ich versuchte mit meinem Einwand, dass Apk 12-14 eine Offenbarung innerhalb der Offenbarung darstelle klarzumachen, dass sie separat betrachtet werden sollte, es werden keine Zeitebenen vermischt.
     

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