Offenbarung des Johannes

(1)
Ich habe nur auf einen Wiki-Artikel verwiesen und diesen kritisch kommentiert.

(2)
Mein Beitrag verdeutlicht die Bedeutung des Chiliasmus im Kleinasien des 2. und 3. Jahrhunderts und die Rolle, die die Offb dabei spielt. Das sind wichtige Themen, die in diesen Thread gehören.

Widerlegt wird auch das pauschale Klischee der "Umstrittenheit" der Offb, wie es prinzipiell auch im Thread über den biblischen Kanon zum Ausdruck kommt, wo nirgends auch nur im Ansatz von der sehr positiven Rezeption der Offb bis ins 3. Jh. die Rede ist.

Das ist schon mal ´ne Menge, finde ich.

Auf diverse Einzelprobleme weise ich auch hin:

a)
auf unterschiedliche Zuschreibungen der Offb-Autorschaft, die auf die weitere Rezeptionsgeschichte Einfluss nahmen

b)
auf diverse Motive hinter der positiven Rezeption der Offb (im Teil über Dionysius von Alexandria)

c)
die Frage der Zuschreibung des Kanon Muratori zu Gaius dem Presbyter

d)
die Frage, ob der von Gaius kritisierte Cerinth-Text tatsächlich identisch mit der Offb ist, so wie wir sie kennen

 

Ich habe ein Sätzchen aus dem englischen Wiki zitiert und kritisch kommentiert. Na und?

Und was heißt ´Internet-Fetzen´? Die Kirchenväter- und Patriarchen-Zitate habe ich aus vollständigen Dateien mit Werken dieser Autoren, gespeichert auf meiner Festplatte. Ich habe auch viele professionelle Forschungsbeiträge zu all diesen Themen auf der Festplatte, die ich gründlich lese und gelesen habe (PDFs, gecopypastete Texte und Hunderte von Screenshots von Googlebooks). Auch der von dir zitierte Text von T.S. Manor war gestern hinzugekommen, allerdings nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte.

Das bezieht sich gerade mal auf Punkt d) in meiner Liste. Was ist mit den anderen noch viel wichtigeren Punkten, insbesondere der Hinweis auf die Bedeutung des Chiliasmus im Asia des 2. Jh. und auf die zunächst sehr positive Rezeption der Offb, wovon im Kanonthread null Rede war? Das sind doch keine Tabuthemen.

Und wenn jemand in meiner Darstellung Mängel zu entdecken glaubt, kann er/sie das ja mitteilen. Anscheinend ist aber noch keiner fündig geworden.

Meine Darstellung zu Cerinth steht übrigens nicht im Widerspruch zum zitierten Artikel von T.S. Manor.

 

Der "Kenntnisstand" ist, wie Deine eigenen Ausführungen zeigen, ziemlich dünn. Aus den wenigen Autoren, die für eine Identifikation sprechen (und die z. T. voneinander abhängen bzw. dieselbe Traditionslinie vertreten), kann wohl kaum geschlossen werden, dass deren Meinung "unumstritten" gewesen sei.

Da blendest Du aus, dass Gaius bzw. die (später in polemischer Absicht so genannten) "Aloger" nicht nur die Offenbarung, sondern auch das Johannes-Evangelium ablehnten.
Ich nehme an, Du vertrittst die These, dass die Aloger "Gaius und niemand sonst" waren? Einer ihrer Verteidiger ist Jan Dochhorn: Die Aloger und Gaius von Rom. Ein Beitrag zur Rezeptionsgeschichte der Apokalypse und des Corpus Johanneum | Jan Dochhorn - Academia.edu
Mich überzeugt die These nicht. Den Erklärungsversuchen, warum Epiphanius (und Philastrius) Gaius nicht erwähnen, fehlt es an Substanz. Und trotz aller (berechtigter) Detailkritik an Stuart G. Hall wird sein Fazit nicht wirklich widerlegt:
"Im großen und ganzen wird dem Beweismaterial am wenigsten Gewalt angetan, wenn wir annehmen, daß die Anschauungen der Aloger zunächst in Kleinasien aufkamen und später von Gaius von Rom übernommen wurden und daß auf jeder Stufe dieselben beiden Bücher, das Johannesevangelium und die Apokalypse, gleichermaßen verworfen wurden."

Du vermittelst hier den Eindruck, als ob Dionysius hier auf Gaius eingeht. Tatsächlich aber erwähnt Dionysius im zitierten Text den Namen Gaius ebensowenig wie später Epiphanius und Philastrius. Stattdessen spricht er von "einigen unserer Vorfahren".

Von daher halte ich es schon für wahrscheinlich, dass es im späten 2. Jahrhundert einige Christen gab, die weder die Offenbarung noch das Johannesevangelium akzeptierten.

Zur Zeit des Gaius (Wirkungszeit laut Eusebius: unter dem römischen Bischof Zephyrinus, also zwischen 198/199 und 217) scheinen ihre Ansichten noch nicht als ketzerisch gegolten haben. Im 4. Jahrhundert dann allerdings schon.

 

Den Manor kannte ich noch nicht, ich will ihn mir alsbald besorgen.

Wie Manor auf diese Konklusion kommt, weiß ich natürlich (noch) nicht, aber Dionysius bar Salibi hat sich das nicht aus den Fingern gesogen, sonddern er zitiert Hippolyt von Rom, und der war bekanntlich noch ein Zeitgenosse:

Hippolytus romanus dixit: Apparuit vir nomine Gaius, qui asserebat Evangelium non esse Johannis, nec Apocalypsin, sed Cerinthi haeretici ea esse.

 

Das Zitat findet sich in der Einleitung*, im Anschluss an die Ansichten anderer Autoren wie Dionysius von Alexandria und Eusebius von Caesarea. Die werden im großen und ganzen zutreffend referiert, auch wenn man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen darf. Mir scheint nicht, dass hier etwas aus den Fingern gesogen oder "konstruiert" ist. Aber jetzt bin ich erst einmal auf Manors Argumente gespannt...




* hier in lateinischer und englischer Übersetzung: Dionysius Syrus (=Dionysius Bar Salibi, =Jacob Bar Salibi), Commentary on Revelation (extracts). Hermathena vol. 6 (1888) pp.397-418, vol.7 (1890) pp.137-150; The Expositor 7th series vol. 1 (1906), pp.481-495.

 

Hab jetzt doch ein wenig nach dem Satz suchen müssen, in der Online-Fassung beginnt der erste Satz ein wenig anders:
"The one strategy attributed to Gaius that is reiterated time and again is not evidenced anywhere prior..."

Zur Aussage, dass das Johannesevangelium gegen die Montanisten benutzt wurde, ließe sich noch hinzufügen, dass - nach Eusebius - Apollonius von Ephesus die Offenbarung in seiner Streitschrift gegen die Montanisten verwendet haben soll:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel51-18.htm

 

Das kann man nicht so stehenlassen.

Eine "Auferstehung der Seele" gibt es bei Paulus so nicht, das scheint mir doch eine sehr extreme Auslegung zu sein. Wo hast Du die denn her?
Oder verwechselst Du "paulinisch" mit "markionitisch"?

(Eine theologische Diskussion möchte ich hier nicht führen.)

 

Hallo....

Die Offenbarung des Johannes ist nicht für jedermann geschrieben, noch verständlich, sondern nur den Gemeinden Gottes.
Offenbarung 2, 7 Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt:

nix für ungut
servus siggi

 

Wo ist das alte Bewertungssystem mit den roten Bommeln, wenn man es braucht?

Das wieder so ein Beispiel für komplett unredliche Argumentation. Ein weiterer informeller Fehlschluss. In diesem Fall Courtier's reply - Wikipedia

Jedes Gegenargument, mit dem Hinweis, nur die Erleuchteten könnten einen Text wirklich verstehen, abzublocken, ist absoluter Blödsinn.

 

Deine Antwort zeigt, das du nicht erleuchtet bist, sonst würdest du die Offenbarung verstehen.

 

Das Kerzlein, das dich erleuchtet hat, scheint aber auch nicht das hellste auf dem Adventskranz gewesen zu sein, und es ging wohl schon stark auf Weihnachten zu,

 

Die Aussage, noch dazu ohne jeglische Einschränkung des Geltungsbereichs, ist absoluter Schwachsinn.