Operation Barbarossa und die Waffen

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Hallo,

Als ´41 Deutschland die Sovietunion angriff, wie weit waren da die Deutschen den Russen waffentechnisch überlegen ?

zB. die Panzer, waren die Panzer I-VI ihren russischen Gegenstücken überlegen oder gleichwertig dh. wurden diese Panzerkämpfe durch Geländevorteil, Strategie, Wetter usw. oder durch die Qualität der Panzer gewonnen ?

Und was ist mit dem Tiger-Panzer ? Wurde er wirklich oft genug eingesetzt, um sagen zu können, dass er entscheidend an der Front mitgemischt hat ?

Letzlich bleibt mir noch die Frage der Infanterie, wie war es mit Handfeuerwaffen, also Gewehren(Kar98), Smgs(Mp40) und Mgs(Mg42) waren sie ihren russischen Gegenstücken überlegen genug um auch da sagen zu können, sie haben den Krieg an der Ostfront mit entschieden ?
 
Als ´41 Deutschland die Sovietunion angriff, wie weit waren da die Deutschen den Russen waffentechnisch überlegen ?

Im gesamten Durchschnitt waren die Deutschen technologisch überlegen. Von der Stärke der Waffen her aber waren sie unterlegen.

Beispiele : die Deutschen besaßen Spezialflugzeuge die in bisher unbekannter Höhe außerhalb jeder Reichweite über der Sowjetunion aufklären konnten. Diese Höhenaufklärer / Spionageflugzeuge waren entscheidend für den Deutschen Angriff. Die Russen (und auch die Westalliierten) besaßen nichts vergleichbares.

Die deutschen Panzer waren mit Funk ausgestatten und konnten so ihre Aktionen viel besser kooordinieren.

Auf der anderen Seite war der T 34 jedem Deutschen Panzer überlegen ! die Russen besaßen auch deutlich mehr Panzer und Soldaten als die Deutschen, insgesamt waren die Russischen Armeen an Feuerkraft und Zahl WEIT überlegen.

Dennoch hatten die Russen beispielsweise keinen Funk in ihren Panzern und ihre Panzerkompanien agierten daher deutlich weniger koordiniert.

Die Deutschen besaßen zudem beim Angriff eine beachtliche Kriegserfahrung und Motivation, die Qualität und der Gefechtswert und die Disziplin deutscher Verbände war weit überlegen.

Nur so sind überhaupt die Siege erklärbar, die die Wehrmacht errang.

9zB. die Panzer, waren die Panzer I-VI ihren russischen Gegenstücken überlegen oder gleichwertig dh. wurden diese Panzerkämpfe durch Geländevorteil, Strategie, Wetter usw. oder durch die Qualität der Panzer gewonnen ?

Der T 34 und ein paar andere russische Panzer waren allen deutschen Panzern überlegen. Die Russen besaßen zudem ein vielfaches an Panzern im Vergleich zu den Deutschen. Ca. zwei Drittel der russischen Panzer waren jedoch den deutschen Typen III G / H und IV D unterlegen. Jedoch war die Zahl der russischen Panzer im Angriffsgebiet dreimal so groß wie die der Deutschen Panzer.

Die Panzerkämpfe wurden primär durch das Können der Deutschen entschieden, durch ihre Erfahrung aus dem Frankreichfeldzug und die viel bessere Ausbildung der Soldaten.

Und was ist mit dem Tiger-Panzer ? Wurde er wirklich oft genug eingesetzt, um sagen zu können, dass er entscheidend an der Front mitgemischt hat ?

Nein. Die Stückzahlen waren bei weitem nicht ausreichend, ferner war der Panzer VI nicht derart überlegen wie das häufig dargestellt wird. Mein Großvater war dann in einem solchen Panzer unterwegs, Leute wie Wittmann täuschen darüber hinweg, dass die Panzer diverse technische Probleme hatten, zuviel Sprit verfuhren und zu schwer waren.

Der Panzer V war insgesamt deutlich besser, hatte aber auch Kinderkrankheiten, für den besten deutschen Panzer halte ich aber dennoch die Ausführung G des Panzer V.

Letzlich bleibt mir noch die Frage der Infanterie, wie war es mit Handfeuerwaffen, also Gewehren(Kar98), Smgs(Mp40) und Mgs(Mg42) waren sie ihren russischen Gegenstücken überlegen genug um auch da sagen zu können, sie haben den Krieg an der Ostfront mit entschieden ?

Die Feuerkraft der Deutschen Infanterie war etwas überlegen. Im Verlauf der Kämpfe büßten die Russen massiv Automatische Waffen ein und die Deutschen rüsteten weiter automatische Waffen auf, vor allem MP. In der Folge dessen erlangten die Deutschen nach den ersten Anfangserfolgen eine Überlegenheit in der Feuerkraft d.h. vor allem der Feuerdichte der Infanterie die bis Ende 42 anhielt.

Die Russen zogen aber schnell nach. Z.B. ist wenig bekannt, dass das Gewehr 43 (halbautomat) auf russische Einflüsse zurück geht, und die Russen bereits eine solche Waffe im großen Stil vor den Deutschen produzierten.

Das extrem schlechte Taktische Vermögen der Russischen Infanterie, führte dann bei den Deutschen zum Konzept des Sturmgewehrs. So da man sagen kann, dass der Kampf mit den Russen die Full Automatic Warfare sozusagen überhaupt erst hervorgebracht hat.

Bei der Infanterie war es aber eben auch vor allem das Können der deutschen Soldaten und ihre Kriegserfahrung, die sie siegen ließ und weniger die Bewaffnung und Ausrüstung.

Man vergisst gerne, dass ein Gros der deutschen Soldaten schlecht ausgerüstet war und der Gesamtdurchschnitt den Gegnerischen Soldaten meist von den verfügbaren Waffen, Munition usw unterlegen war. Quantiativ waren die Russen im Bereich der Infanterie extrem überlegen, und dies auch schon beim Angriff der Deutschen. Relativ kleine deutsche Verbände schlugen gewaltige russische Truppen und nahmen sie gefangen, primär wegen des Willens zum Kampf (der war anfangs bei vielen normalen Sowjetsoldaten gering), und wegen der Kriegserfahrung die man schon hatte. Die Beispiele von Fanatismus durch Komsolzen und ähnliche Gruppen täuschen darüber hinweg, dass der Gros der Russen anfangs nicht kämpfen wollte und etliche Verbände schon durch den Winterkrieg gegen die Finnen demoralisiert waren. Ferner war das Offizierkorps von Stalin de facto vernichtet worden.

quintus fabius
 
@ Gast:
sie haben den Krieg an der Ostfront mit entschieden ?
Du weißt aber schon, wer den Krieg gewonnen hat?

Kleiner Scherz am Rande. Es gab bereits 1941 auf beiden Seiten ein unüberschaubares Wirrwarr an Waffensystemen, deswegen empfehle ich grundsätzlich, nach Internetseiten zu suchen, die sich ausschließlich mit Waffensystemen/Kämpfen des Weltkrieges befassen.
Aber hier mal so ein paar generelle Aussagen:

Flugzeuge: Die deutschen waren den Russen zu Beginn des Krieges mit ihren Me 109-Jägern überlegen. Erst ab 42/43 entwickelten die Russen bessere Jäger wie die La 9, zu Kriegsbeginn setzten sie zum Teil sogar noch Doppeldecker (I-16 "Rata") ein. Noch überlegener waren die Deutschen mit den taktischen Bombern, vor allem den Ju 87, während der sehr erfolgreich Il 2-Schlachtflieger der Russen noch nicht sofort zur Verfügung stand.

Panzer: die schweren und mittleren russischen Panzer (T 34, KV 1 + 2) waren 1941 die stärksten Panzertypen der Welt. Allerdings waren dies noch nicht sehr verbreitet und hauptsächlich kämpfte die rote Armee mit den leichten Modellen BT 7 und T 26. Vor allem letzterer war sehr veraltet. Die Hauptpanzer bei den Deutschen waren der Panzer III, der Panzer IVD, die tschechische Panzer 38 sowie als leichter Panzer der Panzer II. Vor allem die ersten beiden Typen waren den russischen leichten Panzern überlegen, aber insgesamt hatte kein deutscher Panzer 1941 die Feuerkraft, die gegen den T 34 nötig gewesen wäre.

PaK: die Deutschen mussten größtenteils die Pak 35/36, im Volksmund "Panzerklopfgerät" genannt einsetzen, die kaum in der Lage war, den T 34 auszuschalten. Das einzige etwas größere Kaliber war zunächst die Pak 38/50 mm.
Hier hatten die Russen einen leichten Vorteil mit ihrer 45 mm und der 57mm- ZIS 2 (auch "Ratsch-bumm" genannt.

Flak: die Deutschen verfügten hier natürlich über eine der gefürchtesten Waffen des Krieges, die 88mm, die - wie auch andere Flugabwehrkanonen - auch im Erdkampf eingesetzt werden konnten und von Anfang bis Ende des Krieges im Einsatz blieb. Damit konnte jeder feindliche Panzer geknackt werden.


Im übrigen kamen der Panzer VI (Tiger) erst Ende 1942 in Einsatz, der Panzer V (Panther) erst im Sommer 1943. Stärkere Varianten des Pz IV (mit mehr Feuerkraft) standen ab Sommer 1942 zur Verfügung.
 
Ashigaru schrieb:
Hier hatten die Russen einen leichten Vorteil mit ihrer 45 mm und der 57mm- ZIS 2 (auch "Ratsch-bumm" genannt.

Hallo Ashigaru,

vielen Dank für deinen sehr informativen Beitrag.
Was den Titel "Ratsch-bumm" angeht, so glaube ich das damit die 76,2mm ZIS 3 Kanone gemeint war.

Grüße Schnitter
 
Ich bin letztens auf diesen Thread gestossen und da mich die Thematik interessiert, habe ich gedacht, ich gebe einfach mal zwei Jahre zu spät noch ein paar Kommentare dazu ab.

Flugzeuge: Die deutschen waren den Russen zu Beginn des Krieges mit ihren Me 109-Jägern überlegen. Erst ab 42/43 entwickelten die Russen bessere Jäger wie die La 9, zu Kriegsbeginn setzten sie zum Teil sogar noch Doppeldecker (I-16 "Rata") ein. Noch überlegener waren die Deutschen mit den taktischen Bombern, vor allem den Ju 87, während der sehr erfolgreich Il 2-Schlachtflieger der Russen noch nicht sofort zur Verfügung stand.

Du hast bei den Flugzeugen sicher recht, vor allem was die Bf 109 betrifft. Die Fw 190 war übrigens bis Kriegsende eigentlich allen russischen Jägern überlegen, mit Ausnahme der erwähnten La 9, La 7 und den späten Yak 9. Trotzdem war die sowjetische Luftwaffe der Luftwaffe quantitativ immer überlegen, mit Ausnahme der ersten paar Wochen nach dem Beginn von Barbarossa. Erich Hartmann hat einmal, auf den Vorwurf, er hätte es gegen die Russen ja auch leicht gehabt (als Jagdflieger), geantwortet, ob es leicht sei gegen 600 Jäger anzutreten. Und ich denke, das kann für den gesamten Russlandfeldzug auch so gelten. Wobei die anfängliche qualitative Unterlegenheit, v.a. der völlig veralteten I-16 dramatisch war.

Panzer: die schweren und mittleren russischen Panzer (T 34, KV 1 + 2) waren 1941 die stärksten Panzertypen der Welt. Allerdings waren dies noch nicht sehr verbreitet und hauptsächlich kämpfte die rote Armee mit den leichten Modellen BT 7 und T 26. Vor allem letzterer war sehr veraltet. Die Hauptpanzer bei den Deutschen waren der Panzer III, der Panzer IVD, die tschechische Panzer 38 sowie als leichter Panzer der Panzer II. Vor allem die ersten beiden Typen waren den russischen leichten Panzern überlegen, aber insgesamt hatte kein deutscher Panzer 1941 die Feuerkraft, die gegen den T 34 nötig gewesen wäre.
Hier kann ich nur in aller Konsequenz zustimmen. Anfangs traf die deutsche Panzertruppe allerdings kaum auf die neuen Typen, wie T-34 und KV. Die ersten Zusammentreffen waren dann auch ein Schock. Die deutschen Panzer III verwendeten noch maßgeblich die 37mm-Kwk (Pz IIIe und IIIg) und die 5cm/L42 (Pz IIIh) bzw. die kurze 7,5cm/L24 (Pz IVc und IVe), die zwar für die leichten russischen Panzer vollkommen ausreichend war, allerdings bei T-34 fast wirkungslos war und die KV-1/41 gar nicht durchschlagen konnten. Deshalb wurden in der Folge jede Menge Notbehelfe entwickelt, wie z.B. die Marder-Jagdpanzer, die übrigens mit der russischen 7,62cm-PAK ausgerüstet wurden, da kein eigenens adäquates Geschütz zur Verfügung stand. Die ersten wirklich ebenbürtigen Kampfpanzer waren aber die Typen ab Panzer IV F2 mit der 7,5cm/L42 Kwk, für den Pz IIIj (mit 5cm/L60) kann dies bedingt auch gelten. Ein vermehrter Einsatz der 8,8cm Flak 18 sollte ebenfalls helfen die unzureichende Panzerabwehr zu verstärken.

PaK: die Deutschen mussten größtenteils die Pak 35/36, im Volksmund "Panzerklopfgerät" genannt einsetzen, die kaum in der Lage war, den T 34 auszuschalten. Das einzige etwas größere Kaliber war zunächst die Pak 38/50 mm.
Hier hatten die Russen einen leichten Vorteil mit ihrer 45 mm und der 57mm- ZIS 2 (auch "Ratsch-bumm" genannt.
Als Ergänzung möchte ich noch anmerken, dass die Rote Armee bereits seit 1936 eine PAK im Kaliber 7,62cm einsetzte, nämlich das 7,62-cm-Feldgeschütz Mod. 1936 und später dann das kürzere Modell 1939. Dieses Universalgeschütz wurde zwar auch als klassisches Artilleriegeschütz eingesetzt, aber auch mit großem Erfolg als PAK. Dies zeigt sich auch daran, dass die Wehrmacht jedes dieser Geschütze das sie erbeuten konnte auch einsetzte, siehe die oben beschriebene Marder-Entwicklung und noch eine ganze Anzahl von richtigen Notbehelfen. Die hervorragende ZIS-3 kam dann 1942.

Flak: die Deutschen verfügten hier natürlich über eine der gefürchtesten Waffen des Krieges, die 88mm, die - wie auch andere Flugabwehrkanonen - auch im Erdkampf eingesetzt werden konnten und von Anfang bis Ende des Krieges im Einsatz blieb. Damit konnte jeder feindliche Panzer geknackt werden.
Die Russen setzten übrigens auch von Anfang an, Flak-Geschütze für den Erdkampf ein, vor allem ihre 8,5cm-Flak Modell 1939 die fast die gleiche Leistung erreichte wie die berühmte deutsche 8,8. Später diente sie dann als Basis für die 85mm-Panzerkanone des T-34/85, des KV-85 sowie des Sturmgeschützes/Jagdpanzers SU-85. Gleiches gilt für die deutsche 8,8 die als Basis für die Kanone des Tiges I (8,8cm/L56) diente und später in der Weiterentwicklung als 8,8cm/L71 in allen wichtigen Jagdpanzern zum Einsatz kam (Jagdpanther, Nashorn, Elefant) und die Hauptwaffe des Tiger II (auch Königstiger) bildete.

Im übrigen kamen der Panzer VI (Tiger) erst Ende 1942 in Einsatz, der Panzer V (Panther) erst im Sommer 1943. Stärkere Varianten des Pz IV (mit mehr Feuerkraft) standen ab Sommer 1942 zur Verfügung.
Wie bereits vorher beschrieben, wird der Tiger vielfach überschätzt. Richtig ist sicher, dass seine Hauptbewaffnung jeden Alliierten-Panzer vernichten konnte (gilt das eigentlich auch für die ganz späten Entwicklungen, wie IS-2, IS-3 und M-26?:confused:). Allerdings war seine Konfiguration sehr gewöhnlich und bot im Gegensatz zum T-34 viele 90°-Winkel in der Panzerung, dies macht es auch einen relativ kleineren Geschütz u.U. möglich die Panzerung zu durchschlagen. Dieses Problem wurde beim Panther und bei vielen späten Jagdpanzern dann behoben. Zu den technischen Problemen hat Quintus Fabius sich ja bereits ausgelassen. Ich stimme übrigens mit ihm überein, dass der Pz Vg wohl die beste deutsche Entwicklung darstellt, die auch tatsächlich im Einsatz war. Beim Pz.Kpfw. VI B (Tiger II) ergaben sich ebenfalls zu viele Probleme, vor allem sein enormes Gewicht und daraus resultierend sein gewaltiger Spritverbrauch und seine relativ langsame Geschwindigkeit. Es wurden deutlich mehr Tiger II von durch Motorschäden und Spritmangel ausgeschaltet als durch Feindeinwirkung.

Am Ende kann ich noch ein Buch zum groben Überblick über die Waffensysteme im WK II empfehlen.
Lüdeke, Alexander: Waffentechnik im Zweiten Weltkrieg.
 
Letzlich bleibt mir noch die Frage der Infanterie, wie war es mit Handfeuerwaffen, also Gewehren(Kar98), Smgs(Mp40) und Mgs(Mg42) waren sie ihren russischen Gegenstücken überlegen genug um auch da sagen zu können, sie haben den Krieg an der Ostfront mit entschieden ?
Der 98k ist der russischen Mossin-Nagant nicht oder kaum überlegen, auch die Munition ist fast deckungsgleich. Außerdem setzten die Sowjets bereits halbautomatische Gewehre wie die Simonow AWS-36 und die Tokarew SVT-40 ein, was zu dieser Zeit bei der Wehrmacht nicht der Fall war. Das Gewehr 43 wurde erst in eben diesem Jahr eingeführt, das Design wies deutliche Paralellen zu den vorher genannten Modellen auf.
Die MP40 ist zwar eine hervorradende Maschinenpistole, trotzdem erreichte sie die Fronttruppen niemals in der benötigten Menge. Zudem war sie wesentlich anfälliger für Verschmutzungen als bspw. die PPsch-41, weshalb viele Landser diese als Beutewaffe nutzten. Dies kann man auch auf diversem Film- und Fotomaterial sehen.
Das MG42 war zu Beginn von Barbarossa noch nicht eingeführt. Es wurde noch das gleichfalls hervorragende aber viel zu teuere und komplizerte MG34 eingesetzt. Lediglich die russischen Maschinengewehre der Zeit, vor allem das Maxim MG 1910 war zwar etwas veraltet, nichtsdestotrotz eine hervorragende Waffe und das überschwere DschK stehen den Deutschen ein bißchen nach. Allerdings fehlt der Wehrmacht zu jeder Zeit ein echtes leichtes Maschinengewehr. Die Rote Armee setzte das Degtjarew DP MG 28 ein, keine hervorragende aber brauchbare Waffe, die in großer Zahl im Einsatz war und auch unter den schlechtesten Bedingungen zuverlässig funktionierte. Die Deutschen setzten meist das MG34 mit Zweibein und Trommelmagazin als LMG ein.
 
Die anfängliche scheinbare Überlegenheit der Wehrmacht während der Barbarossa Phase (22.06 bis Dezember 1941) rührte zum einen aus der miserablen Verteidigungsstrategie der Russen, die anfänglich starr die Positionen hielten (wie Hitler es 1944/45 auch befahl)
und der Blitzkriegstrategie (vorrollende Panzerkeile mit Luftunterstützung sowie nachrückende Infanterie), der die Russen 1941 noch nichts entgegen zu setzen hatten. hfeldzug mitgemacht), während die Russen mit Ausnahme einiger weniger Erfahrungen 1939 in der Hinzu kam, dass die Wehrmacht seit 1936 in Spanien Kamperfahrung hatte (zumindest hatten die meisten Soldaten den Polen- und FrankreicMandschurei und 1940 in Finnland erst ihre Feuertaufe erhielten. Schwerwiegend waren auch die stalinistischen Säuberungen im Generalstab, der 1941 plötzlich "Leutnante zu Generälen" machte.


Bei der Luftwaffe wirkte sich dieser Erfahrungsvorsprung wohl am massivsten aus. Mölders erzielte im Juli 1941 seinen 100. Feindabschuss, während seine russischen Gegner zumeist noch Rookies waren. Sicherlich war die Me 109 (insbesondere die F Version) den russischen Jägern überlegen. Bei der I - 16 Rata handelt es sich allerdings um einen Eindecker (Doppeldecker waren die I 15 oder I 152), der jedoch extrem wendig war und in der Hand eines erfahrenen Piloten für eine Me 109 sehr unangenehm werden konnte.

Bei den Panzern waren die T 34 und insbesondere auch die KW I und die KW II (mit 152mm Kanone) allen deutschen Panzern überlegen. Die Stückzahlen waren jedoch noch nicht so hoch, ihre Ausstattung oft ohne Funk untereinander und die Führung der Panzereinheiten entsprach dem französichen Vorbild 1940 (Anbindung an die Infanterie und keine selbständge Einheit wie unter Guderian).

Solange die Wehrmacht in weiten Räumen operieren konnte, trockene Böden antraf und der Nachschub funktionierte, konnte die Wehrmacht Geländegewinne erzielen, Gefangene machen und Ausrüstung erbeuten. Die Verluste waren da allerdings schon gravierend.


Dort, wo sich die Rote Armee auf eine konzentrierte Verteidigung einrichtete (Krim), kam der Vormarsch schon frühzeitig zum Erliegen. Ansonsten beendete der einsetzende Schlamm den Vormarsch, da die Wehrmacht über so gut wie keine Kettenfahrzeuge für Artillerie, Nachschub und Truppentransporte verfügte. Mit eintretendem Frost zeigte sich dann, dass die Armee nicht wintertauglich war, erst recht nicht für den russischen Winter.


Ob die deutsche Wehrmacht bis dahin überlegen war, halte ich für fragwürdig trotz aller Geländegewinne, denn es fehlte ihr sowohl die Manpower als auch die Anzahl an Waffen um die Rote Armee endgültig zu bezwingen. Frappierend ist vor allem die Unterschätzung des Gegners durch die Wehrmacht und insbesondere die militärische Führung. Hitler rechnete im Juni 1941 mit 1000 russichen Panzern und soll angeblich im Winter den Ausgespruch getan haben: Hätte ich gewusst, dass die Russen 10.000 Panzer hatten, hätte ich diesen Krieg nicht begonnen. Tatsächlich soll sich die Zahl der Panzer (einschließlich aller veralteten Modelle) im Juni 1941 wohl auf 40.000 belaufen haben. Auch wenn diese letzte Zahl vielleicht zu hoch gegriffen ist, so zeigt dies jedoch, dass die Einschätzung Russland in 6 Wochen zu überrollen einen Realitätsverlust nahe der Geisteskrankheit offen legte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Luftwaffe wirkte sich dieser Erfahrungsvorsprung wohl am massivsten aus. Mölders erzielte im Juli 1941 seinen 100. Feindabschuss, während seine russischen Gegner zumeist noch Rookies waren. Sicherlich war die Me 109 (insbesondere die F Version) den russischen Jägern überlegen. Bei der I - 16 Rata handelt es sich allerdings um einen Eindecker (Doppeldecker waren die I 15 oder I 152), der jedoch extrem wendig war und in der Hand eines erfahrenen Piloten für eine Me 109 sehr unangenehm werden konnte.

Du hast natürlich recht, die I-16 ist tatsächlich ein Eindecker, mein Fehler, kann mal passieren, da war ich ein bißchen zu übereifrig.

Allerdings schreibt Erich Hartmann in seinem Buch, dass man vor den I-15 und I-16 auch keine große Angst haben musste, wenn sie direkt am Heck hingen, da deren Visiereinrichtungen eher rudimentär waren. Es gibt Berichte, die behaupten oft genug habe bei diesen Modellen das Visier nur aus einem Kreis auf der Frontscheibe bestanden. Es ist aber natürlich vollkommen richtig, dass Piloten der Roten Garde sehr sehr ernstzunehmende Gegener waren, auch wenn sie unterlegene Flugzeuge flogen. Hier berichtet wiederum Hartmann von einem Luftkampf mit einer LaGG-3 (?) (bin mir beim Typ etwas unsicher) der unentschieden endete, da am Ende beide Flugzeuge wegen Spritmangel abstürzten.

Die zahlenmäßige Überlegenheit bei den Panzern habe ich in meinem Beitrag auf alle Typen bezogen. Es ist mir bewußt, dass zu Beginn der Operation Barbarossa nur sehr eingeschränkt die Panzer T-34, KW-1 und KW-2 zur Verfügung standen. Unter anderem lassen sich auch damit die großen Erfolge der deutschen Panzertruppe am Anfang der Operation erklären. Die Gefechtserfahrung, die überlegene Taktik und die Kommunikation spielten aber mit Sicherheit die entscheidende Rolle.

Ich habe übrigens letztens ein Foto des sowjetischen Angriffs auf den Iran Ende 1941 gesehen, da waren interessanterweise nur T-34 zu sehen. Meiner Meinung nach die Version mit der kurzen Kanone. Nur kurz als Detail.
 
@62-64-78: Frappierend ist vor allem die Unterschätzung des Gegners durch die Wehrmacht und insbesondere die militärische Führung.
Dazu passt ein Spruch des "dicken Hermann" im Vorfeld von Barbarossa: Bei der russischen Luftwaffe müsse man nur den Staffelführer abschießen, dann fänden die restlichen Analphabeten nicht mehr nach Hause.
 
Hallo,
gab es den überhaupt noch frühere bzw. E-Versionen im Juni 1941 im Osten?:fs:

Gem. David Donald "Deutsche Luftwaffe" bestand etwa ein Drittel des deutschen Jägerkontingentes zu Beginn der Operation Barbarossa noch aus der Bf 109 E der verschiedenen Versionen. Sie wurde zudem noch längere Zeit für Luft-Boden-Angriffe in der Sowjetunion eingesetzt.
 
Mit eintretendem Frost zeigte sich dann, dass die Armee nicht wintertauglich war, erst recht nicht für den russischen Winter.


Ob die deutsche Wehrmacht bis dahin überlegen war, halte ich für fragwürdig trotz aller Geländegewinne, denn es fehlte ihr sowohl die Manpower als auch die Anzahl an Waffen um die Rote Armee endgültig zu bezwingen. Frappierend ist vor allem die Unterschätzung des Gegners durch die Wehrmacht und insbesondere die militärische Führung. Hitler rechnete im Juni 1941 mit 1000 russichen Panzern und soll angeblich im Winter den Ausgespruch getan haben: Hätte ich gewusst, dass die Russen 10.000 Panzer hatten, hätte ich diesen Krieg nicht begonnen. Tatsächlich soll sich die Zahl der Panzer (einschließlich aller veralteten Modelle) im Juni 1941 wohl auf 40.000 belaufen haben. Auch wenn diese letzte Zahl vielleicht zu hoch gegriffen ist, so zeigt dies jedoch, dass die Einschätzung Russland in 6 Wochen zu überrollen einen Realitätsverlust nahe der Geisteskrankheit offen legte.


Die siegreichen Generäle führen immer den letzten Krieg nochmals.

Und da die Russen 1914-1917 relativ leicht zu schlagen waren....
Wobei sie auch noch übersahen, dass die Russen 1917 geschlagen, aber noch lange nicht besiegt waren. Dazu brauchte es noch einen Lenin.

Es war eine politische Entscheidung, dass es 1941 keinen "Lenin" gab, und dass bei zeiten auch keiner gesucht wurde.
Wenn mit den Völkern des Ostens halbwegs menschlich umgegangen worden wäre, wenn man ihnen eine Alternative geboten hätte.... aber wenn mein Onkel Brust hätte, wäre er meine Tante.:pfeif:

Die Versäumnisse des Generalstabs bei der Vorbereitung des Russlandkrieges sind aber haarsträubend. So muss man einen Krieg verlieren.
 
Gem. David Donald "Deutsche Luftwaffe" bestand etwa ein Drittel des deutschen Jägerkontingentes zu Beginn der Operation Barbarossa noch aus der Bf 109 E der verschiedenen Versionen.

Stimmt, habe ich inzwischen wiedergefunden (dabei sollten doch die Umstellungen auf der Überführung gruppenweise in den Osten bis Juni 1941 erfolgen):

LG2 komplett, JG 77 überwiegend, II.+III./JG 27, einige bei I./JG 52.
 
Mein Grossvater war damals kurz in der Ukraine eingesetzt, er erzählte mir von "Knüppelwegen" die erst angelegt werden mussten, damit die Fahrzeuge überhaupt in der schlammigen Erde vorwärts kamen, höchstens 4 km am Tag. Ohne die ukrainischen Verbände wäre die Wehrmacht dort richtig aufgeschmissen gewesen, denn sie versorgten die nicht nachkommende Wehrmacht mit Treibstoff und Lebensmitteln.
Er erzählte mir auch das sie damals in vielen Städten überhaupt keine Gegenwehr erfuhren das die "Ukrainer und andere Russen" schon Tage vorher für Ruhe gesorgt hatten. (Nähe Shitomir)
 
Die Ausführungen zu der "Zieloptik" der russischen Jäger sind korrekt: Kreidekreis auf Glasscheibe. Justiert wurde 1941 während des Gefechts. Die Aussagen von Hartmann
dürften sich aber kaum auf 1941 beziehen, da er erst im März 1941 zur fliegerischen Ausbildung kam und erst Anfang 1943 an die Front verlegte.
Das Problem im Luftkampf mit Ratas war deren Wendigkeit. Die konnten "fast auf der Stelle drehen". Deshalb haben die deutschen Jagdflieger auch die Taktik angewandt mit überschiessender Fahrt aus der Sonne anzugreifen und Kurvenkämpfe mit Ratas zu meiden.

Bei den Piloten waren die Me 109 E im übrigen beliebter als die F, da letzte ohne die beiden 20 mm MGFF ausgestattet war, während die höhere Schnelligkeit der F 1941 an der Ostfront unbedeutend war.

Die Russen hatten im übrigen 1941 auch schon Mig 3, Yak 1 und Lagg 3 Jagdflugzeuge, die mit der 109 E durchaus konkurrieren konnte, allerdings wie bei den Tanks in geringeren Stückzahlen.



Wenn man es zynisch auf die Spitze bringt, könnte man es so formulieren: die Wehrmacht hat 1941 den militärischen Schrott der Roten Armee beseitigt, um dann 1942 und insbesondere 1943 durch technische Neuerungen und hohen Blutzoll ins Hintertreffen zu gelangen. Danach wurde die Wehrmacht 1944 mit einer Kopie der Blitzkriegstrategie endgültig besiegt, wobei die Niederlage bereits im Winter 1941/42 besiegelt war.
 
Die Ausführungen zu der "Zieloptik" der russischen Jäger sind korrekt: Kreidekreis auf Glasscheibe. Justiert wurde 1941 während des Gefechts. Die Aussagen von Hartmann
dürften sich aber kaum auf 1941 beziehen, da er erst im März 1941 zur fliegerischen Ausbildung kam und erst Anfang 1943 an die Front verlegte.
Das Problem im Luftkampf mit Ratas war deren Wendigkeit. Die konnten "fast auf der Stelle drehen". Deshalb haben die deutschen Jagdflieger auch die Taktik angewandt mit überschiessender Fahrt aus der Sonne anzugreifen und Kurvenkämpfe mit Ratas zu meiden.

Ich habe den Hartmann schon vor ca. 10 Jahren gelesen, deshalb ist meine Erinnerung daran etwas lückenhaft. Ich könnte mir auch vorstellen, dass er aus der Erinnerung von Kameraden zitiert hat. Aber immerhin lag ich ja richtig.:) Mit den russischen Jägern kenne ich mich leider bei weitem nicht so gut aus, wie mit den anderen Typen aus dieser Zeit. Aber war es nicht so, dass die von dir unten genannten Typen durchaus schnell und wendig waren, aber meistens etwas an ihrer leichten Bewaffnung krankten, die ja oft nur aus einem überschweren MG und zwei 7,62mm MG bestand oder aus einer 20mm-Kanone und zwei überschweren MG. Wobei ja leichte Bewaffnung eigentlich nur gegen Bomber problematisch ist.

Du drückst es mit dem Schrott ja wirklich ein bißchen drastisch aus, aber ich denke du hast schon recht. Im Prinzip haben wir einen ähnlichen Effekt wie in Pearl Harbor, indem die Japaner die Schlachtschiffe versenkten haben sich den Weg für den Siegeszug der Flugzeugträger geebnet.
 
Am 22.06.1941 betrug der Bestand an neuen Jägern (Mig 3, Yak 1 und Lagg 3) 37 % der VVS, wovon 90 % (= 917) Mig 3 waren. Die Bewaffnung war ausreichend, bestand aber aus 2 Behältern unter den Flügeln, die das Gewicht nochmals erhöhten nachdem bereits im Vergleich zur Vorversion Mig 1 ein weiterer 55-gallon tank und ein radio installiert wurden. Hierdurch wurden letztlich die guten Flugeigenschaften wieder unter die der Me 109 gedrückt.
 
Mein Grossvater war damals kurz in der Ukraine eingesetzt, er erzählte mir von "Knüppelwegen" die erst angelegt werden mussten, damit die Fahrzeuge überhaupt in der schlammigen Erde vorwärts kamen, höchstens 4 km am Tag. Ohne die ukrainischen Verbände wäre die Wehrmacht dort richtig aufgeschmissen gewesen, denn sie versorgten die nicht nachkommende Wehrmacht mit Treibstoff und Lebensmitteln.
Er erzählte mir auch das sie damals in vielen Städten überhaupt keine Gegenwehr erfuhren das die "Ukrainer und andere Russen" schon Tage vorher für Ruhe gesorgt hatten. (Nähe Shitomir)

In ganz Russland war während der Schlammphasen im Frühjahr und Herbst ein Fortkommen nur auf so genannten Rollbahnen möglich, die meist erst angelegt werden mussten. Ein Bewegungskrieg war lediglich im Sommer und bei Frost möglich, wobei die Wehrmacht nicht wintertauglich war.
 
Am 22.06.1941 betrug der Bestand an neuen Jägern (Mig 3, Yak 1 und Lagg 3) 37 % der VVS, wovon 90 % (= 917) Mig 3 waren. Die Bewaffnung war ausreichend, bestand aber aus 2 Behältern unter den Flügeln, die das Gewicht nochmals erhöhten nachdem bereits im Vergleich zur Vorversion Mig 1 ein weiterer 55-gallon tank und ein radio installiert wurden. Hierdurch wurden letztlich die guten Flugeigenschaften wieder unter die der Me 109 gedrückt.

Ich habe mir jetzt grade extra nochmals eine Zeichnung der MIG-3 angeschaut, da befindet sich die Bewaffnung aber doch in der Nase, alle drei MGs (1x 12,7mm und 2x 7,62mm) über der Propellernabe im Bug. Gab es davon Modifikationen? Ich benutze als Quelle im Moment "nur" ein Enzyklopädie der Flugzeuge.
Ich habe als das Hauptproblem der MIG-3 die mangelnde Längsstabilität gefunden, da der Rumpf zu kurz war. Zudem empfinde ich die Bewaffnung der der Bf 109 E mit einem 20mm-MG FFund insg. 4 7,92mm-MG-17 deutlich überlegen. Mit Funk und Tank hast du vollkommen recht. Aber abgesehen davon, war die MIG-1 zwar ein schönes aber miserables Flugzeug.
 
indem die Japaner die Schlachtschiffe versenkten haben sich den Weg für den Siegeszug der Flugzeugträger geebnet.

Das lag nicht an der Versenkung der Schlachtschiffe,sondern schlicht an der operativen Überlegenheit der Trägerkampfgruppen.
 
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