Opfer Napoleons

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Mearzo

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Schönen guten abend.
Ich hät ma ne kleene Frage, da ihr euch ja gut auskennt, könnt ihr mir vielleicht helfen.

Ich würde gerne wissen, wieviele Menschen in den Napoleonischen Kriegen ums leben gekommen sind. (Zivilisten und Militärs)

wäre echt super wenn ihr mir da helfen könntet, den ich hab nur im englischen wiki eine angabe gefunden die aber meiner meinung nach sehr wage ist, demnach sollen gefallen sein:

1 000 000 Franzosen u. Verbündete

400 000 Russen
400 000 Preußen
300 000 Spanier
200 000 Österreicher
200 000 Briten

die Zahlen scheinen mir seltsam, da ich mir nicht vorstellen kann das mehr Preußen als österreicher gefallen sind, immerhin war österreich einer der Hauptgegner frankreichs und hat oft naja....den hintern voll bekommen.
und die verluste der Briten mit den der Ösis gleich zu setzen ist doch auch etwas übertrieben, da sich die briten ja grade auf see und in Spanien sehr gut gegen Frankreich behaupten konnten.

daher meine bitte an euch, falls ihr mehr wisst teilt es mir mit. da wäre ich sehr dankbar.

ich danke schonmal und hoffe auf antworten. Gruß, der Mearzo:winke:
 
silesia schrieb:
eine gegenfrage: ist des die fortsetzung hiervon?
http://www.geschichtsforum.de/f80/deutsche-verluste-18442/
dann hät man des da ranhängen können :winke:
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Hehe=) . ne is keine fortsetzung. als ich damals diese frage stellte hat man mich gleich verteufelt. nüch nochma, nö nö *g

ich finde es nur frustierend, dass es nirgends eine zufriedenstellene antwort gibt. ich interessiere mich sehr für militärgeschichte, grade deutsche. und da bleibt die frage kaum aus oder was meinst du?
 
Damals beim Besuch des Museums zur Schlacht bei Waterloo ist mir die extrem hohe Verlustrate der deutschen aufgefallen. Im Gegensatz zu Wiki Listen die unter den Gefallenen Napoleons auch deren Herkunft auf und selbst dort waren deutsche Gefallene im 5stelligen Bereich aufgelistet. Zusammen mit den Hanoveranern etc. und Preussen stellten sie die höchste Anzahl der Gefallenen, ich denke nach den Grenzen von 1919.
Ebenso der Russlandsfeldzug Napoleons an dem deutsche im 6-stelligem Bereich teilgenommen haben.
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Grande_Armée
"Die größten Kontingente stellten dabei die Polen mit 90.000, die Österreicher mit 40.000, die Bayern mit 30.000 und die Preußen mit 23.000. Der Rest wurde aus Staaten rekrutiert, welche von Frankreich abhängig waren."

Von den Österreichern und Preußen brachten sich die meisten rechtzeitig in Sicherheit.

Die Offiziersverluste der Armee gibt es hier, die Aufstellung ist aufgrund der Daten, Einheiten und Lokalitäten ganz interessant:
http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug von 1812
 
Beim Rußlandfeldzug Napoleons ist z. B. für die Württemberger festzustellen, dass die Verluste der Mannschaften mehrfach höher waren, als die der Offiziere. ( Von 100 Mannschaften kam einer zurück, von 10 Offizieren 5) Was den raschen Neuaufbau der Armee nach der Katastrophe erst ermöglichte.
Bei den anderen Rheinbundtruppen wird es ähnlich gewesen sein.

Verlust-Ursachen waren ja weniger Feindeinwirkungen als Seuchen und Krankheiten allgemein.

Wenn Du Dich derart für die Kriegsverluste interessierst, würde ich Delbrück als Lektüre empfehlen, den bekommst Du mit Sicherheit in der Bibliothek "um die Ecke" ausgeliehen, der zerlegt die "überlieferten" Verlustzahlen oftmals sehr.
 
Das erinnert mich an den Bericht eines lippischen Offiziers, herausgegeben von Eckart Kleßmann: Unter Napoleons Fahnen. Erinnerungen lippischer Soldaten aus den Feldzügen 1809-1814. Bielefeld 1991. Der berichtet von einer Gefangennahme in Spanien, in den Pyrenäen. Die Offiziere wurden nach Mallorca gebracht, wo sie im Schloss Bellver zwar nicht gerade gut behandelt, aber doch versorgt wurden, während die Mannschaftsgrade auf die unbewohnte Insel Cabrera verfrachtet wurden, wo sie zusehen mussten, wie sie überlebten. Später wurden sie - ich erinnere mich nicht mehr, ob nur die Offiziere oder auch die Mannschaftsgrade - von einem britischen Schiff nach Schottland gebracht.
 
Leute ich danke euch, hab mir sehr geholfen. Ich bin mit den gegebenen Informationen auf folgene schätzung gekommen:

Napoleon´s Verluste:

Franzosen: 800 000 bis 1 000 000
Verbündete Deutsche: 65 000 bis 80 000

Alliierte:

Russen: 400 000 bis 450 000
Österreicher: ca. 400 000
Preußen: 280 000
Briten: 200 000
Holländer: ?
Belgier: ?
Schweden: ?
Islamische Staaten: 30 000 bis 50 000

Andere:

Spanien: ca. 300 000
Italien: 120 000 (die meisten davon wohl als verbündete der Franz.)
Schweiz: ?
Polen: ?
Portugal: ca. 20 000
Dänemark: um 3 000

Zivilisten:

1 000 000 bis 1 500 0000 (überwiegend Deutsche,Spanier,Russen
und Franzosen)



Das is meine meinung, was meint ihr den dazu? bin für verbesserungen offen
=). PS: ich weiß das man zur damaligen Zeit noch net von Italien, Deutschland und der Schweiz sprechen kann. Is aber einfacher so...

Ich danke euch für die angenehme Disskusion. Thx :yes:
 
Mearzo schrieb:
Leute ich danke euch, hab mir sehr geholfen. Ich bin mit den gegebenen Informationen auf folgene schätzung gekommen:

Napoleon´s Verluste:

Franzosen: 800 000 bis 1 000 000
Verbündete Deutsche: 65 000 bis 80 000

Deutschland und der Schweiz sprechen kann. Is aber einfacher so...

Ich danke euch für die angenehme Disskusion. Thx :yes:
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Ein paar Anmerkungen hätte ich, die Schweizer haben in Rußland mW prozentual mit die höchsten Verluste gehabt. Die Beresina-Brücke haben die Schweizer verteidigt, sind die Schweizer Militärs (ist ja eigentlich jeder) bis heute stolz drauf. Dazu müsstest Du etwas finden können.

Etliche Deiner Zahlen scheinen mir im Verhältnis "unstimmig".

Ist Dir eigentlich der Begriff "Verluste" klar?
Dazu gehört jeder, der bei Abfassung der Verlustmeldung nicht der Truppe zur Verfügung steht. Tote, Verwundete, Gefangene, Vermißte, Kranke, Deserteure, alles was "in Verlust" gegangen ist.
Es wird also so mancher in den 16 Jahren der napoleonischen Kriege 10mal auf der Verlustliste gestanden haben, und noch 30 Jahre später den Enkeln von den Feldzügen erzählt haben. (Ein Vorfahr von mir, 1791 gezogen, ging 1836 in den Ruhestand, war allerdings nicht in Rußland)

OT: Fällt mir gerade ein: Los Alamos, Davy Crockett, da soll doch noch einer dabeigewesen sein, der Napoleons Rußlandfeldzug überlebt hatte.
 
japp, mir is klar was "verluste" bedeutet.
ich hab in diesen fall den verlust von leben gemeint.

wenn immer alle die als verluste galten gefallen wären, wären in diesem Krieg wohl ähnlich viele menschenleben wie im 1 weltkrieg verloren gegangen.
immerhin gab es einzelne schlacht mit 80 000 oder mehr Mann verlust usw.

mit deiner bemerkung zu den schweizern hast du natürlich recht, hab darüber mal was gelesen.
Die Schweizer verluste lassen sich wohl noch schwerer erfassen als die deutschen, immerhin sind die schweizer auch von den Franz. unterworfen worden= viele tote. und viele dienten ja auch in fremden armeen. daher hab ich bei einigen Nationen auch ein ? eingesetzt. :grübel:
 
(Etliche Deiner Zahlen scheinen mir im Verhältnis "unstimmig".)

Natürlich is das so, es sind ja auch nur schätzungen die ich aus mir gegebenen Informationen erstellt habe z.B die Verlus...oh sorry, die gefallenen der Franz. ich habe angaben von 300 000 bis 1 400 000 gefunden, also bin ich von einer zwischensumme ausgegangen die mir realistisch erscheint.
was findest den besonders unstimmig?????? bin wie gesagt für verbesserungen offen =)

(Ein Vorfahr von mir, 1791 gezogen, ging 1836 in den Ruhestand, war allerdings nicht in Rußland)

wieviele deiner vorfahren waren den soldaten, da du sowas schon einmal geschrieben hast
 
Zuletzt bearbeitet:
Mearzo schrieb:
(

(Ein Vorfahr von mir, 1791 gezogen, ging 1836 in den Ruhestand, war allerdings nicht in Rußland)

wieviele deiner vorfahren waren den soldaten, da du sowas schon einmal geschrieben hast
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Was geht mich mein saudommes Geschreibsel von gestern an?:winke:


Vielleicht habe ich sogar vom selben geschrieben. Aber seit den Napoleonischen Kriegen eigentlich alle. Von den meisten kenne ich noch die Regimenter.
Repo ist in einer langen Reihe von Kriegern der erste Zivilist! Und Repos Sohn meinte den Kriegerstand wieder aufleben lassen zu müssen. Seit den bewußten 9 Monaten lässt er kein gutes Haar mehr am deutschen Kommis, und kennt tausend Gründe, dass die alle Kriege verloren haben:yes:
 
(
Repo schrieb:
Was geht mich mein saudommes Geschreibsel von gestern an?:winke:)

wenn es dich nichts angeht, warum sollte es dann andere interessieren?:S



(Repo ist in einer langen Reihe von Kriegern der erste Zivilist! Und Repos Sohn meinte den Kriegerstand wieder aufleben lassen zu müssen. Seit den bewußten 9 Monaten lässt er kein gutes Haar mehr am deutschen Kommis, und kennt tausend Gründe, dass die alle Kriege verloren haben:yes:
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)


das werd ich net kommentieren, außer: immernoch ne bessere quote als die der Franzosen :yes:
 
Mearzo schrieb:
japp, mir is klar was "verluste" bedeutet.
ich hab in diesen fall den verlust von leben gemeint.
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Tja, und da hängt schon Deine Milchmädchenrechnung.

Du meinst den Verlust von Leben.
Derjenige der die täglichen Verlustmeldungen abzugeben hat, die gesammelt und schließlich in den amtlichen Verlustlisten veröffentlicht werden, meint aber etwas ganz anderes.

Also hast Du schlicht Makulatur produziert.


Vorschlag: künftig Begriffsklärung vor Arbeitsbeginn!.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Also hast Du schlicht Makulatur produziert.
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Das sehe ich noch nicht.
Der Unterschied zwischen "Verlust" im Sinne der Militärberichte und "Kriegstoten" war ihm nach eigenen Angaben klar, er hat nur im Eingangsposting mißverständlich formuliert.

Seine Zahlen sind also die der Kriegstoten, die er offenbar nicht in einfacher Addierung aller "Verluste" erhalten hat, sondern als "educated guess" aus den Rohzahlen ableitete.
Wie auch immer - das Verfahren ist natürlich unscharf und kann bestritten werden.

Grundsätzlich erscheinen mir die neuen Zahlen plausibel und in den Verhältnissen zwischen den Nationen glaubwürdiger als die im ersten Beitrag.

Die französischen Verluste könnte ich mir auch höher vorstellen, weil ich in diversen Darstellungen (die aber keine Zahlen lieferten) davon gelesen habe, daß die demographischen Auswirkungen der napoleonischen Kriege für Frankreich sehr gravierend waren und seine auch auf Bevölkerungsstärke basierende Vormachtstellung zerstörten.

Wobei diese demographischen Auswirkungen nicht nur direkt auf direkt im Krieg getötete beruhen, sondern wohl auch darauf, daß viele Männer über fast 20 Jahre sich in Europa rumtrieben anstatt zu Hause Kinder zu zeugen. D.h. selbst wenn sie am Ende noch lebendig nach Hause kamen, gründeten viele von ihnen keine Familie mehr.
 
Die Armee des Royaume Westphalie brannte jedenfalls in Spanien und Russland völlig zur Schlacke. Von über 22.000 Mann kehrten nur knapp 3.000 zurück.
 
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