Oppidum in BW - Heidengraben

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von keltenoppidum, 17. November 2010.

  1. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, hier auf der schwäbischen Alb, soll eines der größten Oppidums in Europa gewesen sein. Lage: Zwischen Erkenbrechtsweiler-Hülben und Grabenstetten zieht sich der Heidengraben. In ihm sollen in der Elsachstadt etwa 10.000 Menschen gelebt haben.
    Wer kann mir weiterführende Informationen dazu geben?

    Beste Grüße
    Jo
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Google?

    Heidengraben


    p.S. Bitte bitte Oppida, nicht Oppidums.
     
  3. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, liebe Keltenkenner und Wissende,

    hier auf der schwäbischen Alb zwischen Hülben-Erkenbrechtsweiler-Grabenstetten gibt es den Heidengraben. Innerhalb dieses Wall´s - also Pfostenschlitzmauern mit Zangentoren beispielsweise - soll eine Stadt Namens Elsach existiert haben. Geschätzte Anzahl von Einwohnern: etwa 10.000 Menschen ab dem 5. Jhdt. v. C.. So meine Information aus dem städtischen Museum "Kornhaus" in Kirchheim unter Teck.

    Wer kann mir mehr darüber erzählen, Quellen benennen, Hinweise geben, warum dieses wunderbare Plateau (etwa 750-800 m ü. M) bzw. die Stadt/Dorf -also Elsach-aufgegeben wurde bzw. verlassen worden ist?
    Sind die Römer über diesen keltischen Stamm hergefallen und haben ihn vernichtet als diese den Limes errichteten?

    Liebe keltische Grüße :winke:

    Jo :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  4. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, Stilicho,

    ja, danke. Das ist ein grober Fehler. Ich versuche ihn zu ändern, finde aber das Wort bzw. den ganzen Satz nicht mehr...... nur hier wird er angezeigt.
    Wie kann das sein?
    Danke auch für Deinen Link zum Heidengraben.

    Bis bald.

    Grüße Jo
    Oppidums ist verschwunden!
    s.hier: Hallo, liebe Keltenkenner und Wissende,

    hier auf der schwäbischen Alb zwischen Hülben-Erkenbrechtsweiler-Grabenstetten gibt es den Heidengraben. Innerhalb dieses Wall´s - also Pfostenschlitzmauern mit Zangentoren beispielsweise - soll eine Stadt Namens Elsach existiert haben. Geschätzte Anzahl von Einwohnern: etwa 10.000 Menschen ab dem 5. Jhdt. v. C.. So meine Information aus dem städtischen Museum "Kornhaus" in Kirchheim unter Teck.

    Wer kann mir mehr darüber erzählen, Quellen benennen, Hinweise geben, warum dieses wunderbare Plateau (etwa 750-800 m ü. M) bzw. die Stadt/Dorf -also Elsach-aufgegeben wurde bzw. verlassen worden ist?
    Sind die Römer über diesen keltischen Stamm hergefallen und haben ihn vernichtet als diese den Limes errichteten?

    Liebe keltische Grüße :winke:

    Jo :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also mit dem römischen Limes kann das Oppidum schon einmal nichts zu tun gehabt haben. Die keltische oder LaTenekultur endet um 20 v. Chr., der römische Limes wurde erst in den 80er Jahren des ersten Jahrhunderts nach Christus errichtet. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Siedlung in den letzten Jahrzehnten vor Christus spätestens untergegangen ist, in einer Phase des allgemeinen Niederganges der keltischen Kulturen in Deutschland. Ich habe die Stelle selbst einmal besichtigt und muss dir recht geben: Es ist eine der schönsten Stellen für eine Siedlung in Süddeutschland, auch die Fernsicht ist von dort herausragend. Leider sind mir die Funde aus dem Oppidum nicht gut genug bekannt, um sagen zu können, wann und weswegen die Stadt aufgegeben wurde. Allerdings waren vermutlich auch nicht alle Teile des weitläufigen Geländes mit Häusern bebaut, eine Bevölkerungszahl anzugeben finde ich hier gewagt.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Entwicklung ist kein Einzelfall, das Donnersberg-Oppidum bei Mainz weist zeitlich und baugeschichtlich eine ähnliche Entwicklung auf.
     
  7. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, Ogrim,
    vielen Dank. Die Einwohnerzahl hatte ich mal in den Mund genommen. So eine Art Schätzung anhand der Größe des augeschütteten Walls. Mittlerweile wurde diese Zahl durch Mitarbeiter aus dem Kornhaus erwähnt, dass diese Zahl auch von anderen erhoben wurde und gestern im Gespräch mit einer nicht unwesentlichen Person, die unmittelbar auch mit dem Heidengraben zu tun hat, wurde mir ebenfalls diese Zahl genannt. Ich werde jetzt noch genauer recherchieren, indem ich das Museum in kürze in Grabenstetten besuchen werde. Funde von Weinkrügen und ihre große Anzahl sollen auch darauf verweisen. Ich informiere Euch gerne, sobald ich das nähere Ergebnis kenne.

    Bis dahin seid freundlichst gegrüßt

    Jo
     
  8. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, zabhodB.,
    ja, sehr interessant. Hast Du da für mich noch weitere Informationen?
    Gibt es da ein Museum in Donnersberg? Eine Ausstellung? Eine Grabung? Funde?
    Keltenstamm? Wie groß war das Siedlungsgelände in ha? Einwohnerzahl bekannt oder geschätzt?

    Liebe keltische Grüße

    Jo
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Hallo keltischer Großneffe,

    ja, ich bin tatsächlich sowas wie Dein Großonkel.
    Rulaman, mein Neffe, hat ja einst die Tochter des Kalatfürsten geehelicht.
    Details kannst Du hier nachlesen.
    Was leider ein Skandal ist, aber man kennt ja die Sachen:
    Weinland hat seine späteren Forschungen in einem weiteren Buch niedergelegt,
    "Kuning Hartfest"
    indem er die weitere Entwicklung des Heidengrabens, des Neuffens usw. offenlegt.
    Wobei, und das ist ganz besonders interessant, den "Hartfest" verwendet er als Pseudonym für "Ariovist" und hier sind auch die Ereignisse um den Untergang der Keltenstadt näher beschrieben.
    In Gutenberg.de leider kein Wort.
    also mir braucht man von Zensur nichts mehr erzählen.

    Leider habe ich das Buch auch nicht, ein Freund hat es mir einst geliehen, der aber inzwischen nicht mehr unter den Lebenden weilt.

    Alle meine Suche nach diesem Werk ist seither leider vergeblich gewesen. Aber, jede Wette in irgend einem Antiquariat ist es bestimmt zu finden.
    Nur, wie gesagt, ich fand es bisher nicht.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es gibt dort nen Ringwall mit rekonsruierter Pfostenschlitzmauer, jede Menge Funde
    und gegraben wird dort dauernd.
    Ei gugg emol do,do findschde alles,was de brauchschd.
    Donnersberg Kelten-Info-Bank
    oppidum
    Donnersberger Kelten e. V.

    [FONT=Comic Sans MS, Arial]Neben dem großen Donnersbergoppidum gibt es im weiteren Umkreis noch die kleineren Keltenbefestigungen "Heidelsburg“ bei Waldfischbach, die „Heidenburg“ bei Kreimbach[/FONT][FONT=Comic Sans MS, Arial], die Limburg bei Bad Dürkhei[/FONT][FONT=Comic Sans MS, Arial] oder der „Maimont“ bei Schönau , außerdem gibt es Erzgruben bei Imsbach

    In unmittelbarer Umgebung des Donnersbergoppidums an der Roten Halde und am Hohenfelsen im Süden sowie im Norden am Schwarzen Graben,der Teufelswiese und am Kappelberg könntest Du ebenfalls fündig werden.
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2010
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Auf der Schwäbischen Alb gibt es kaum einen Buckel, wo nicht selbst der Laie ohne Probleme einstige Befestigungen sehen kann.
    Wann die entstanden sind, ist allerdings in aller Regel fraglich.
    Von den "Protokelten" bis ins Mittelalter und die Zeiten der Ungarn-Einfälle, ja in Einzelfällen bis in die Zeiten der Sonnenkönig-Kriege ist alles möglich, und vermutlich gar nicht so selten auch gegeben.

    Erforscht ist wenig bis gar nichts.

    Und deshalb zieht es dem interessierten Laien "leicht die Schuhe aus", wenn er mal wieder so einen Künstler vermutet.
    Im Gelände begegnen sie einem bevorzugt in der Dämmerung, wo sie schnell das Weite suchen, wenn sie Fragen befürchten.

    Zur Erläuterung für meinen obigen "seltsamen" Beitrag.
     
  12. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, Repo, hallo zaphodB und hallo Stilicho,

    vielen Dank. Hab´mich sehr über Eure Informationen gefreut.
    Zwischenzeitlich war ich auch als Gast im Heidengrabenverein in Grabenstetten.
    Leider ging es da um einen anderen Forscher. Das hatte nichts mit den
    Kelten zu tun, sondern eher ein geehrter Forscher & Gelehrter aus Grabenstetten.

    Ich werde mal Eure Informationen verarbeiten und ihnen nachgehen.
    Zuküftig dann nur noch "Oppida" Stilicho, versprochen.

    Beste Grüße

    Jo

    PS: Hat jemand von Euch Kontakt zur Keltengruppe in Rottenburg? :friends:
     
  13. Vercingetorix

    Vercingetorix Mitglied

    Das Oppidum Heidengraben wurde schon mehrfach versucht einem keltischen Stamm zuzuordnen, ob es nun eine späte Befestigung (bis 15.v.Chr) der vindelikischen Rucinates oder der Nord-Proto-Helvetier (im 2.Jh.v.Chr) ist rein hypothetisch zu sehen und bisher nicht beweisbar, da keine flächendeckende archälogische Grabung durchgeführt wurde. Meines Wissens nach gab es nur wenige Schnitte im Mauerbereich und an einem vermuteten Tor.

    Gruß
    Hermenefred
     
  14. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, Vercingetorix,

    vielen Dank. Sehr gut. Woher stammt Deine Vermutung/Annahme? Setzt Du Dich beruflich damit auseinander oder ist es nur Expertenwissen, was Du am Rande Deines eiegntlichen Wissensgebietes zur Kenntnis nimmst.

    Ich hatte mal mit einem "Keltenforscher" der das Oppidum für sich hier entdeckt hatte,
    obwohl er nur ne Freundin hier in Hepsisau besucht hatte und wir uns zufällig trafen, vermuteten wir, schätzte ich die Einwohnerzahl der "Elsachstadt" auf mind. 10.000.
    Als wir dann mal im Kornhaus in Kirchheim unter Teck waren auf einen Kurzbesuch, erfuhren wir von den Führungsmitarbeitern. " Es sollen ja bis 10.000 Einwohner nachgewiesen worden!" Wie, was, meine Schätzung als absoluter Laie soll zutreffend sein? Ja, man hätte es nachgwiesen. Ja, wie denn? Muss ich nochmal fragen gehen und die Ausstellung bewußt besuchen. Wir hatten uns nur kurz informieren wollen, ob es überhaupt etwas über die Kelten im Museum zu sehen gibt. Man hat sogar ein Modell des Plateaus nachgebildet mit Bassgeige und so weiter.

    Mit keltischen Grüßen

    Joachim - Keltenoppidum
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Für die mit der Topografie der Schwäbischen Alb nicht so sehr vertrauten:

    "Bassgeige" ist der Name eines Bergmassivs in nächster Nähe des "Heidengraben-Geländes".
     
  16. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hi, Repo,

    ja super. Ich danke Dir für Deine Ergänzung. Bis bald mal wieder. Hast Du Kontakt oder bist selbst Mitglied der Gruppe Carnyx?

    Keltische Grüße

    Jo
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wer suchet, der wird finden...:winke:

    http://www.zvab.com/advancedSearch....R&itemsPerPage=25&totalItemCount=200&sortBy=1
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2010
  18. keltenoppidum

    keltenoppidum Neues Mitglied

    Hallo, balticbirdy,

    ja, super. Ich danke Dir sehr. Und welche Gründe fandest Du in dem Buch von Weinland?
    Ich glaube sie waren einfach nur schlau, die Druiden und das ganze Volk sind dem zangenartigen Druck aus dem Norden germanische Stämme und aus dem Süden die römischen Legionen ausgewichen. Was solls? Sind zu den Helvetern an den Genfer See gezogen und hatten sich damals mit schöneren Dingen beschäftigt: Kunst, vögeln, gut leben, als dauernd kämpfen. Das macht eh keinen Spaß auf die Dauer.

    Grüße Jo
    Keltenoppidum
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    So sieht das bb und ich natürlich auch.
     

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