Orientalische Sprachen und Transkription

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Zethos, 29. Dezember 2011.

  1. Zethos

    Zethos Neues Mitglied

    Hallo,

    Ich habe letztens zwei Bücher über die Phönizier und Karthago gelesen und hab ein paar Fragen zu der phönizischen(punischen) Sprache und ihrer Transkription.


    1. Zum einen geht es um Namen: Der Name des Karthagers "Hamilkar" lautet so wie ich gelesen habe auf phönizisch vermutlich "Abd Milk-Qart". Die phönizische Version der Namen "Hasdrubal", "Hanno", "Adherbal", sowie "Hannibal" habe ich jedoch komischerweise noch nirgendwo gelesen. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?

    2. Liest man bei vielen transkribierten Namen/Orten diesen "š" Buchstaben, der ja für "sch" oder "sh" steht. Wenn ich jetzt sagen wir ein Buch schreiben wollte (z.B. über Karthago o.ä.) und Personenamen und Orte so historisch wie möglich halten wollte, schreibt man dann Karthago Qart-Hadašt oder Qart-Hadasht? Ich meine, wenn man nicht gerade QRT HDST o.ä. schreiben möchte? :D
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde <š> vorziehen, da man bei <sh> nicht entscheiden kann, ob das nun /s-h/ oder /š/ ist. Ein Beispiel dafür ist der arabische Name Isḥāq, der häufig in der nichtorientalistischen Literatur nur mit Ishaq wiedergegeben wird. Wenn dann gleichzeitig /š/ mit <sh> transkribiert wird, dann wäre die logische - aber eben falsche - Lesung des Isḥāq eben "Ischak". Außerdem ist es sinnvoll ein Graphem eben auch mit nur einem Transkriptionszeichen zu transkribieren.
    Die Alternative ist das unterstreichen. Zwar werden nach DMG die Laute [t] und [d], die dem harten und weichen tee-aitch entsprechen sowieso unterstrichen, aber manchmal schreibt man sie auch <th> bzw. <dh>, wobei sich wiederum das oben geschilderte Problem der Lese-Unsicherheit ergibt. Daher transkribieren manche, die die Transkriptionszeichen nicht zur Verfügung haben, mit Digraphen, die sie unterstreichen: sh, th, dh, kh, gh...
    Aber wie gesagt, zu bevorzugen ist pro Graphem nur ein Transkriptionsgraphem zu benutzen: š, t, d, ḫ, ġ...
     
  3. Zethos

    Zethos Neues Mitglied

    Zum Thema Transkription noch eine Frage: Das altgriechische Wort "Ἕλληνες" (Hellenes) würde doch eigtl., wenn man es "sauber" transkribiert nicht "Hellenes" sondern "Ellenes" lauten(?) Ebenso würden doch Namen wie "Ἥφαιστος" (Hephaistos) oder "Ἅιδης" (Hades) in ihrer ursprünglichen Form jeweils "Ephaistos" und "Aides" lauten, denn im altgriechischen gab es so gesehen ja kein "H" (?) Ist das richtig?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das "h" wird durch den "Spiritus asper" vor dem Vokal angezeigt, also durch das, was wie ein hochgestelltes "c" aussieht. Wenn ein Wort mit einem Vokal beginnt, ohne dass davor ein h gesprochen wird, wird davor der "Spiritus lenis" gesetzt, der wie ein hochgestelltes umgedrehtes "c" aussieht. In der Antike wurden diese Spiritus noch nicht geschrieben. Dass aber sehr wohl ein h gesprochen wurde (oder auch nicht), erkennt man aber z. B. an der Wiedergabe griechischer Wörter im Lateinischen, in dem dann das h geschrieben wurde. Z. B. machten die Römer aus dem Ὅμηρος einen Homerus, keinen Omerus. Auch Ἑλλάς wurde von den Römern Hellas geschrieben, nicht Ellas. Bei Wörtern, bei denen im Griechischen am Anfang kein h vor dem Vokal gesprochen wurde, schrieben auch die Römer kein h; dort wird dann im Griechischen seit dem Mittelalter ein Spiritus lenis geschrieben.

    Das Iota in Ἅιδης ist ein "stummes" Iota: Seit dem Mittelalter (in der Antike gab es noch gar keine Kleinbuchstaben, und auch Spiritus und Akzente wurden noch nicht geschrieben) gibt es im Griechischen das sogenannte "Iota subscriptum", das unter einem Vokal geschrieben wird (z. B. ῳ) und nicht gesprochen wird. Wenn ein Wort jedoch mit einem großgeschriebenen Vokal beginnt (also am Satzanfang und bei Namen) und dieser Vokal eigentlich ein Iota subscriptum enthält, wird es nicht unter, sondern neben den Vokal geschrieben (sog. "Iota adscriptum").
    Ἅιδης wird also, da das Wort einen Spiritus asper und ein Iota adscriptum enthält, korrekt als Hades transkribiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2012
  5. Water

    Water Neues Mitglied

    Hat Ravenik ja schon richtig ausgeführt. :)

    Als Tipp für die Transkription: du könntest dir ja mal ein Buch ausleihen (Lehrbuch oder Grammtik), bei griechisch und auch hebräisch (womit punisch verwandt ist) werden am Anfang immer die Buchstaben, Aussprache und Zeichen erklärt. Wenn man das dann verstanden hat, versteht man auch die Transkription. Du musst dafür nicht die ganze Sprache lernen, aber es hilft sicher, die Transkriptionen besser nachzuvollziehen und evtl. selber anzuwenden. Und du kannst nicht transkribierte Wörter dann aussprechen. :D

    Bei Griechisch ist es "möglichst historisch korrekt" wenn mann die Wörter auch griechisch schreibt. Bei punisch werden oft, wenn mans ganz genau will, die hebräischen (althebräischen) Buchstaben verwendet. In älteren Büchern findet man das. Das tut sich aber heute kaum noch einer an, hab ich den Eindruck. Es gibt aber Transkriptionsregeln, die halt auch in Grammatiken erklärt sind und verwendet werden, um die Aussprache zu vermitteln. An die kann man sich dann auch halten.
    Man kann aber auch einfach die üblichen Deutschen Begriffe verwenden. Wenn du "Hannibal Barkas" schreibst, weiß jeder, wen du meinst, da brauchst du dich nicht verrenken. ;) Die richtige Schreibweise dürfte man im Duden finden (oder auch nicht, mir fallen für das Wort "Phönizier" schon mind. 4 Schreibweisen ein... mit z oder mit k oder mit oi und hinten mit und ohne i vor dem e usw... :D)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2012
  6. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Phönizisches š

    Das bleibt Dir überlassen und was Du Deinen Lesern zumuten willst. Die üblicherweise für das Phönizische benutzte Umschrift stammt aus dem 19. Jahrhundert und reflektiert nicht den aktuellen wissenschaftlichen Stand. Die Transliteration funktioniert so zwar problemlos, Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass die zugeordneten Lautwerte besonders akkurat sind.

    Phönizisch ist eine tote Sprache und wir verfügen über keine exakten phonetischen Beschreibung der Sprache wie etwa für das klassische Arabisch oder das tiberianisches Hebräisch. Das Wissen um die Aussprache des Phönizischen speist sich hauptsächlich aus der vergleichenden semitischen Sprachwissenschaft, der Wiedergabe phönizischer Wörter in anderen Sprachen und der Wiedergabe von fremden Wortgut im Phönizischen. Daher sollte man Rekonstruktionen auch mit einer gesunden Skepsis betrachten.

    Traditionell nimmt man mit Verweis auf Aramäische, die tradierte Aussprache des Hebräischen und teilweise das moderne Südarabisch für das betreffendes Phonem und dessen graphemische Repräsentation die Aussprache [ʃ] an. Daher auch die Umschrift š. Diese Rekonstruktion macht es aber schwierig die akkadische Orthographie und Lautwandel in verschiedenen semitischen Sprachen zu erklären, ganz speziell auch im Phönizischen und Hebräischen. In beiden Sprachen wurde das protosemitische *θ zu š verschoben. Ein ganz beachtlicher Lautwandel wenn man bedenkt, dass beide Sprachen der konventionellen Rekonstruktion nach über sowohl s als auch t verfügt haben.
    Neuere semitistische Arbeiten haben die Sibilanten des semitischen Phonemsystems reinterpretiert. So werden nun sämtliche Sibilanten außer š im Protosemitischen und frühen semitischen als Affrikate rekonstruiert. So eine Lösung ist in vielen Fällen, so auch hier, eleganter. Damit ist es möglich š den Lautwert wie im Arabischen und Äthiosemitischen zuzuordnen, da traditionelles s mit der Aussprache [ts] rekonstruiert wird. Das macht den Lautwandel *θš (=) trivial.

    Für so eine Interpretation spricht auch ein Hinweis bei Augustinus, der wahrscheinlich Punisch sprach:
    Quo loco prorsus non arbitror praetereundum, quod pater Valerius animadvertit admirans in quorumdam rusticanorum collocutione. Cum alter alteri dixisset: Salus, quaesivit ab eo, qui et latine nosset et punice, quid esset: Salus, responsus est: Tria. (Epistulae ad Romanos inchoata expositio, 13)
    Diese Anekdote ist was Punische betrifft zuverlässig, denn šalūš bedeutet tatsächlich 'drei', von *θalāθ- mit regulärem Lautwandel → šalōššalūš. Demnach scheint šalūš homophon zu lat. salūs gewesen zu sein. Das spräche für eine Aussprache von š als noch zu Augustinus' Zeiten. Die Evidenz ist natürlich dünn, aber immerhin ein Indiz.

    Neuere Arbeiten folgen auch nicht unbedingt mehr der althergebrachten Sichtweise zur Aussprache von š, so will die PPG sich in der Aussprache nicht festlegen (Friedrich, J. und Röllig, W.: Phönizisch-Punische Grammatik, 3. Auflage, neu bearbeitet von M. G. Amadasi Guzzo unter Mitarbeit von W. R. Mayer, Rom 1999, § 44), Jo Ann Hackett nimmt die Aussprache an (Phoenician and Punic. In: R. D. Woodard (Hrsg.), The ancient languages of Syria-Palestine and Arabia, Cambridge u.a. 2008, S. 86), ebenso Charles R. Krahmalkov, obwohl seine Darstellung der Sibilanten im Phönizischen und Nordwestsemitischen etwas zweifelhaft ist; er verweist auch auf Augustinus (A Phoenician-Punic grammar, Leiden u.a. 2001, S. 25f.).
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Wie schrieben denn die Lateiner [ʃ]?
     
  8. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Natürlich als <s>. Wenn aber š im Punischen [ʃ] war, dann hätte es im Punischen einen phonemischen Unterschied zwischen /ʃ/ und /s/ und nicht, wie ich annehme, zwischen /s/ und /ts/ oder eventuell /ʃ/ und /ts/ gegeben. Warum sollte dann ein Punischsprecher lat. /saluːs/ mit punisch /šaluːš/ identifizieren? Das ist ja der Witz an der Anekdote. Wenn lat. /saluːs/ und punisch /šaluːš/ phonetisch weit auseinander gelegen hätten, dann hätte Augustinus' Wortspiel überhaupt keinen Sinn gemacht. Das hängt nämlich nicht von der Orthographie ab, sondern von der für Punischsprecher anscheinend vorhandenen Homophonie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2012
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß leider nicht sehr viel - um nicht zu sagen nichts - über den lateinischen Dialekt Nordafrikas. In Spanien ging aber das lateinische /s/ in Richtung /ʃ/ (das ist das witzige, die Araber gaben das iberolateinische /s/ als <š> wieder*, die Spanier dann unterschieden das arabische /š/, dass sie mit <x> wiedergaben und das /s/, welches sie mit <s> wiedergaben). Auch heute noch wird das Spanische /s/ als ein apiko-alveolarer Laut beschrieben, der zwischen unserem und unserem [ʃ] liegt. Mag also sein, dass dies im nordafrikanischen Latein nicht unähnlich war. Insofern ist es nicht so unwahrscheinlich, dass auch das späte africanische Latein diese Phonetik aufweist.


    *Hispalis > Išbīliyya > Sevilla
    Saitabi > Šāṭiba > Játiva
    Gades > Ġādiš (im heutigen Arabischen, angepasst an den heutigen spanischen Ortsnamen Cádiz > Qādis)
    Sancta Irene > Šantarīm > Santarem
    Sancto Petro > Šant Baṭr > Sancti Petri
     
  10. Water

    Water Neues Mitglied



    Könnte es nicht auch sein, dass aus sch irgendwann mal s geworden ist? Augustinus lebte ja doch ein bisschen später als die "Urpunier" oder Phönizier... keine Ahnung, ob das jetzt alle Lautgesetze verletzt, aber eine Weiterentwicklung der Sprache ist ja anzunehmen, wenn man sich z.B. mal das Latein von 300 v.Chr. mit dem von 300 n.Chr. vergleicht... oder Mittelhochdeutsch und Neuhochdeutsch.

    Ansonsten bin ich beeindruckt von dem geballten Wissen, was hier im Forum so rumfleucht. :anbetung: Das ist alles echt interessant. :yes:
     
  11. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Arabische Sibilanten

    Wie konsistent ist diese Wiedergabe eigentlich insgesamt und kann man sie datieren?
    Über die Aussprache des Arabischen des 8. Jhs. wissen wir dank der akribischen Arbeit der arabischen Grammatiker – insbesondere Sībawayhis – ungemein mehr, als über die Aussprache der antiken semitischen Sprachen.
    Das vielleicht faszinierendste Werk überhaupt stellt Sībawayhis kitāb dar; er selbst hat sich damit als einer der größten vormodernen Sprachwissenschaftler ausgewiesen. Wirklich überholt ist es selbst heute nicht. Man kann man im arabischen Original und verschiedenen Übersetzungen hier finden, falls sich jemand dafür interessiert.

    Um etwas zurück zum Thema zu finden und weil Du das arabische š angesprochen hast: Sībawayhi gibt dafür denselben Artikulationsort wie für ǧ und y an, wobei er wohl eine palatale Aussprache im Sinn hat ("Die Mitte der Zunge zwischen ihr und der Mitte des oberen Gaumens ist der Artikulationsort von ǧīm, šīn und yāʾ", "ومن وَسَطِ اللسان بينه وبين وَسَط الحَنَك الأعلى مُخْرَجُ الجيم والشين والياء").
    Für y (= [j] in konsonantischer Artikulation) ist das aus Sicht des modernen Standardarabischen (MSA) vollkommen klar, nicht aber für ǧ und š. Das arabische ǧ (= [dʒ] in MSA) ist natürlich durch Palatalisierung aus dem protosemitischen *g entstanden und hat in den heutigen arabischen Dialekten eine Vielzahl von möglichen Allophonen, so u.a.: im Maghreb und in der Levante [ʒ], wahrscheinlich durch Deaffrikatisierung aus [dʒ] entstanden; im Ägyptischen und im Jemenitischen typisch [g] (das ist archaisch!); im Golfarabischen und MSA typischerweise als [dʒ]; in manchen jemenitischen und sudanesischen Dialekten als [ɟ]. Bis auf [ʒ], was vermutlich spät aus [dʒ] entstanden ist, sind das alles stimmhafte Plosive. Am Palatum artikuliert wird davon allein [ɟ], was wohl auch die Aussprache ist, die Sībawayhi im Sinn hatte.
    Das arabische š geht dagegen auf protosemitisches ś (= [tɬ] bzw. [ɬ]) zurück. Im heutigen MSA wird es als [ʃ] ausgesprochen. /ɬ/ und /ʃ/ haben beide gemeinsam, dass es stimmmlose Frikative sind. Sofern man das als distinktive Merkmale annimmt, dann ist deren palatale Variante [ç] und durchaus eine plausible Zwischenform. Ich denke, das ist eine vernünftige Grundlage, um anzunehmen, dass die normative Aussprache von š im 8. Jh. durchaus [ç] gewesen sein könnte. Zu derselben Schlussfolgerung kommt Watson (2002: 2f.), sich wiederum auf Sībawayhi und Lipiński (1997: § 14.4, §16.5) berufend. Allerdings stimme ich weder mit mit Watson (2002: 15) noch mit Lipiński (1997: § 14.4) überein, dass arabisches s zu Sībawayhis Zeiten als [ʃ] artikuliert worden sein soll. Das nimmt neuere Erkenntnisse der Semitistik nicht zur Kenntnis und lässt sich meines Erachtens auch nicht bei Sībawayhi ableiten. Ich sehe keinen Grund eine andere Aussprache als anzunehmen.
    Interessanterweise legt Sībawayhis Beschreibung von (= protosemitisch ṣ́, die emphatische Variante von ś) noch eine laterale Aussprache als [dɮˤ] oder [ɮˤ] und eben nicht als emphatisches d nahe. Versteegh (1997: 89) und Knauf (2010: 214) versuchen eine solche Aussprache an u.a. spanischen Lehnwörtern wie alcalde (von arab. al-qaḍī) zu belegen. Während diese Deutung etwas unsicher ist, hat Al-Azraqi (2010) diese Aussprache noch heute im Südwesten Saudi-Arabiens nachgewiesen.

    Ich will jedenfalls sagen, die Dialektsituation war im 8. Jh. schon komplex; und man sollte vorsichtig sein, die Aussprache des modernen Standardarabischen (sofern sie überhaupt einheitlich ist) bedenkenlos in das 8. Jh. zurückzuprojezieren. Allerdings kenne ich mich mit andalusischem Arabisch auch nicht aus. Auf jeden Fall verdient es sicherlich einen genaueren Blick.

    N.B.: Ich werde noch einen Beitrag, der Dir und Water bezüglich des nordwestsemitischen š anwortet, nachliefern.

    Zitierte Literatur:

    Al-Azraqi, M. (2010). The ancient ḍād in Southwest Saudi Arabia. Arabica, 57(1), 57–67. doi:10.1163/057053910X12625688929147.

    Knauf, E. A. (2010). Arabo-Aramaic and ʿArabiyya: From Ancient Arabic to Early Standard Arabic, 200 CE–600 CE. In: A. Neuwirth, N. Sinai & M. Marx (Hrsg.), The Qurʾān in context: Historical and literary investigations into the Qurʾānic milieu, S. 197–254. Leiden und Boston: Brill.

    Lipiński, E. (1997). Semitic languages: Outline of a comparative grammar. Löwen: Peeters.

    Versteegh, K. (1997). The Arabic language. Edingburgh: Edingburgh University Press.

    Watson, J. C. E. (2002). The phonology and morphology of Arabic. Oxford u.a.: Oxford University Press.
     

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