original Miniatur Malerei Mätresse von Hessenstein

napoleon1

Mitglied
Hallo, wer kann mir etwas zu den Namen meiner original Miniaturmalerei etwas sagen. ? Ich habe bis jetzt herausgefunden, dass Gräfin von Hessenstein eine Mätress gewesen ist. Weiter suche ich alles zu den auf den Fotos zu sehenden Namen. Leider sind die brillianten Farben und die absolute Feinheit auf den Fotos nicht erkennbar zu machen. Einer der Zettel, befand sich hinter dem Gemälde. Wer ist nun die gemalte Dame ?
Lieben Dank
 

Anhänge

  • 1.jpg
    1.jpg
    201,2 KB · Aufrufe: 365
  • 2.jpg
    2.jpg
    200,2 KB · Aufrufe: 334
  • 3.jpg
    3.jpg
    202,3 KB · Aufrufe: 301
  • 4.jpg
    4.jpg
    195,9 KB · Aufrufe: 361
  • 5.jpg
    5.jpg
    206,2 KB · Aufrufe: 313
Zuletzt bearbeitet:
Die de Rohan sind eines der bedeutendsten Adelsgeschlechter der Bretagne und hatten im 18. Jahrhundert in Frankreich einige sehr bedeutende Positionen inne (Marschälle von Frankreich, Kardinäle, usw.). Die grundlegenden Informationen zur Familie findet man auf Wikipedia:
Haus Rohan ? Wikipedia
(bei Französischkenntnissen ist es empfehlenswert auf frz. zu wechseln, der Artikel ist ausführlicher)

Wo befand sich denn der andere Zettel?
Sieht aus als wäre es mal inventarisiert worden, daher auch überall die 525. Die Zettel sehen vom Papier her mehr nach um 1900 aus.

Nur mal aus Interesse, wie kommst du an solche tollen Stücke?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm, vielleicht wäre mal eine Frage an einen Kunsthistoriker sinnvoll, der sich mit dem Zeitschnitt beschäftigt hat. Wenn es wirklich ein Gemälde aus dem 18.Jh. sein sollte, dann dürfte sich der Miniaturmaler finden lassen, v.a. wenn die Qualität so gut ist.
 
Obschon man das vom Foto her schlecht beurteilen kann meine ich nicht dass es sich um einen Miniaturmaler handelt. Vielmehr scheint es mir so zu sein dass hier ein existierendes Gemälde auf kleine Größe kopiert wurde und anschließend koloriert wurde. Und da eine barocke Dame abgebildet ist, musste auch ein kleiner barocker Rahmen her der mir auch eher nach 2. Hälfte 19. Jahrhundert aussieht (ebenso das Papier wie AnDro schon richtig sagte und auch die Bemerkung zur Gräfin von Hessenstein).

Meine erste Assoziation mit dem Malstil war Pierre Gobert. Eine flüchtige Recherche via Bildersuche bei Google ergab nichts. Auch der Versuch diese Dame als Prinzessin aus dem Geschlecht der Rohan festzunageln, scheiterte.

Vielleicht wäre es hilfreich wenn der Fragesteller noch etwas zur Herkunftsgeschichte beizutragen hat. Wenn das Stück von einem Flohmarkt oder dergleichen ist, ist es natürlich schwer. Hat man jedoch einen Ahnen, der im Dienste der Hessensteins oder dergleichen stand, hätte man einen Anknüpfungspunkt.

Die Tatsache, dass die Dame als princesse de Rohan bezeichnet wird, würde ich auch nicht für bare Münze nehmen. Wie AnDro schon richtig sagte, die Rohan waren ein edles und großes Geschlecht. Eine Dame wie die abgebildete, die so anmutig und feudal zugleich wirkt, hat man dann wahrscheinlich - in Unkenntnis ihrer wahren Identität - eben diesem Adelsgeschlecht zugeschlagen.

Meine Vermutung ist, dass es sich um ein historisierendes Stück kurz vor 1900 handelt. (Nichtsdestotrotz ein sehr schönes Stück um das ich Dich beneide. ;) )
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Luki

Ja, das war auch mein Gedanke, bei echter Miniaturmalerei sieht es doch zumeist, auch bei den Großmeistern des Faches wie Cosway anders aus. :winke: (teilw. sind die Köpfe dann etwas unproportional)

Mir sind v.a. gewisse dunkle Linien aufgefallen.

Ich habe auch am Wochenende einen hübschen kolorierten Stich gesehen, der ein Porträt en miniature war, wobei ich mich fragte, ob es das schon im 18.Jh. gab. Über die Kleidung war das Bildnis auf dem Flohmarkttisch in die 1740er bis 1750er datierbar.
 
Brissotin, Du bist ja Experte auf dem Gebiet Mode. Wohin würdest Du denn unsere "Rohan-Prinzessin" datieren? Das würde bei der Suche nach dem Originalbild helfen.
 
Noch einmal zurück zur Entstehungszeit des Stückes. Die Besitzerin dieser Miniatur war Eveline, geb. Gräfin von Hessenstein. Ihre Eltern waren Moritz (* 22. Juli 1832; † 19. Juli 1895) und Baroness Malwine Pérenyi de Pereny (* 12. Februar 1834; † 2. September 1911). Sie selbst heiratete 1883 Karl von Wesendonk. Da dieser keinen so hohen adligen Stand wie sie besaß, verwendet sie auch nach ihrer Heirat noch den Zusatz "geb. Gräfin von Hessenstein".

Damit lag ich mit der Datierung des Stückes richtig.

Die ausführliche Stammliste der Hessensteins, aus der auch die Daten stammen, findet man beispielsweise hier:

Stammliste des Hauses Hessen ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin, Du bist ja Experte auf dem Gebiet Mode. Wohin würdest Du denn unsere "Rohan-Prinzessin" datieren? Das würde bei der Suche nach dem Originalbild helfen.
Das ist eben bei der Dame sehr schwierig, weil sie keine Alltagskleidung oder datierbare Hofkleidung trägt. Am brauchbarsten für die Datierung ist am ehesten die Frisur. Darüber würde ich das Bild um die Jahrhundertwende vom 17. zum 18.Jh. einordnen. Vor 1680 war die Damenfrisur eher in die Breite gehend (vgl.: Datei:Henriette dangleterre.jpg ? Wikipedia ). Nach 1720 kamen niedrigere Frisuren auf, wie man sie schön auf dem berühmten Gemälde von Watteau sieht: Datei:Gersaint.jpg ? Wikipedia

Möglich wäre auch schon ein historisierender Stil im 18.Jh. selbst, was allerdings gerade in der Damenmode und auch in der Genremalerei Niederschlag fand. Man denke an die großen, breitkrempigen Hüte der 1780er, wie sie in der "Gallerie des modes" zu sehen sind.
 
Hm, das scheint wohl die Suche nach der Nadel im Heuhaufen zu sein. Aber da es sich meiner bescheidenen Meinung nach um ein Stück handelt dass zwar nicht in Massenproduktion hergestellt wurde, jedoch sicherlich mehr als ein Mal vorhanden war, könnte der Gang zu einem renommierten Antiquitätenhändler helfen. Vielleicht ist ihm die Dame schon einmal untergekommen. Fragen kostet ja nichts. Eine Prinzessin von Rohan scheint es mir jedenfalls nicht zu sein.

Um mal die Ehre der Eveline von Hessenstein zu retten:
Ich habe bis jetzt herausgefunden, dass Gräfin von Hessenstein eine Mätress gewesen ist.

Zwar war das Geschlecht der Hessensteins eines, das aus einer morganatischen Verbindung hervorgegangen ist, aber die Inhaberin des Stückes, eben jene Eveline, war keine Mätresse, sondern rechtmäßige Ehefrau des Karl von Wesendonk. Und die Inventarnummer samt Bezeichnung "Princesse de Rohan" wurde wohl notwendig als die Kinder der beiden das Erbe "auseinanderklaubten".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein schönes Bild, aber ich möchte LB und meinen Mitdiskutanten AndRo und Brissotin zustimmen, 18. Jh. ist das eher nicht, sondern 2. Hälfte des 19. Jh.

Warum?

1) Familiengeschichte der Hessensteins.
2) 5. Bild des Einganspostings unvollständig zu lesen, "Frau von Wesena... (?)", hätte man den vollen Namen, könnte man im Gotha nachschauen, oder in anderen Adelsverzeichnissen.
3) Der Zettel mit der Nummer 525 deutet eher nicht auf ein Museum, da diese üblicherweise den Namen des Museums mit anführen, sondern eher auf einen Katalog z.B. einer Versteigerung.
4) Es gibt in sich Widersprüche, Abbildung 2 und 4 vs. Abbildung 5 (Namen!).

M.
 
Ich denke, die Dargestellte soll eine "Princesse de Rohan" sein. Der Schriftzug könnte auch in das 18.Jh. passen, andererseits schrieb man auch so französische Namen, Eigennamen oder Worte noch recht lang.

Der Schnipsel mit der Aufschrift "geb. Gräfin von Hessenstein" unterscheidet sich schon vom Papier her deutlich von dem anderen, könnte also alles Mögliche bedeuten. Außerdem wirkt der Namenszug wie gedruckt.

Es gibt jedenfalls Bilder, wenn es sich um ein eindeutig stilistisch in den Historismus datierbares Stück handelt, welche noch deutlicher die Herkunft aus dieser Stilrichtung verraten (z.B. noch süßlicher gemalt wurden). Für meinen Geschmack ist das Bild für das frühe 18.Jh. auch vom Colorit her zu hell. Den Kopfschmuck mit der Rose finde ich ein bisschen irritierend. Es wäre noch ganz gut zu wissen, wie das Format ist. Oder habe ich dazu eine Angabe übersehen?

Vorletztes Wochenende war ich im Haus zum Kirschgarten, Basel, welches über eine beachtliche Miniaturensammlung verfügt und da sah man auch durchaus Bildchen, welche nicht die von mir oben beschriebenen Probleme mit den Proportionen aufwiesen.

Eine ganz herrliche Sammlung von Miniaturen sieht man hier: http://www.miniaturen-tansey.de/miniatures/countries/country/french
:anbetung::anbetung:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, die Dargestellte soll eine "Princesse de Rohan" sein. Der Schriftzug könnte auch in das 18.Jh. passen, andererseits schrieb man auch so französische Namen, Eigennamen oder Worte noch recht lang.

Sie sollte es sein als man das Ding mit Nummer versehen hat. Das scheint mir eher um 1920 oder 1930 passiert zu sein, schau mal auf das "e", das ist modern.

Ich lehne mich jedoch aus dem Fenster und sage dass es keine Prinzessin von Rohan war, sondern dass man einfach dieses sehr prominente Adelsgeschlecht strapaziert hat um die Dame zuzuordnen. Dafür spricht auch, dass sie als "eine Prinzessin" bezeichnet wird. Hätte man sie eindeutig diesem Geschlecht einverleiben können, wäre es ein Leichtes gewesen, sie namentlich zu nennen.

Mir scheint es eher so dass man bei der Inventarisierung eine Bezeichnung brauchte. Spekulativ: Vielleicht nannte man das Stück innerhalb des Familienkreises auch die "Prinzessin von Rohan" und als die Kinder dann das Erbe sortierten, drückte man der Guten eben diesen Namen auf. Das sind alles Dinge, die wir nicht wissen können. Aber es macht schon verdächtig wenn man nach "Princesse Rohan" googelt und dann selbst bei längerem Durchklicken nicht auf dieses offensichtlich im Original qualitativ sehr hochwertige Gemälde stößt.

Solche Stücke wurden in erster Linie unter einem ästhetischen Aspekt verkauft/verschenkt. Insofern sollte es wohl gefallen und nicht dazu dienen Persönlichkeiten zuordnen zu können.
 
Hallo, danke danke für die vielen Informationen. Nun...ich habe von einer ausländischen Sammlerin von Miniaturmalereien erfahren, dass es sich wohl um ein sehr hochwertiges Gemälde (um ca. 1700-1790) handelt. Weiter wurde gesagt, das die hohe Warscheinlichkeit des Künstlers / Malers um Wilhelm Böttner oder sogar Nicolas de Largilliére gewesen ist. Diese beiden Künstler haben die Princesse de Rohan portaitiert. Also, ich habe mir die Malerei unter der Lupe angeschaut und einen Kunstkenner dabei gehabt, der sagte, das es eindeutig auf ein sehr feines und dünnes Elfenbeiplättchen gemalt ist. Ich glaube nicht, dass jemand den Zettel extra hinter dem Bildchen versteckt hat. Weiter wurde mir berichtet: Die Dame auf dem Bild soll ganz bestimmt Frau Wesena geb. Gräfin von Hessenstein sein. Nun ja, auf jeden Fall ist die Malerei ca. 7cm hoch und absolut fein gemalt. Mehr kann ich Euch nicht sagen.
Ich hoffe jedoch, dass ich weiterhin auf Eure Unterstützung hoffen kann. Lieben Dank
 
Die Dame auf dem Bild soll ganz bestimmt Frau Wesena geb. Gräfin von Hessenstein sein.
Eine Frau Wesena geb. Gräfin Hessenstein gibt es nicht.

Außerdem wiederspricht sich das doch was Du da sagst. Einmal soll es die Gräfin Hessenstein sei, ein andermal die Princesse de Rohan.


Also, ich habe mir die Malerei unter der Lupe angeschaut und einen Kunstkenner dabei gehabt, der sagte, das es eindeutig auf ein sehr feines und dünnes Elfenbeiplättchen gemalt ist.

Wenn es sich um ein dünnes, robustes Material handelt scheint mir in diesem Zusammenhang ein Druck auf Email doch sehr viel wahrscheinlicher.

Ich möchte Deine Experten nicht in Misskredit bringen aber nach viel Sachverstand hört sich das nicht an, sorry. :) Da ist zu vieles rein spekulativ, da wird mit großen Namen um sich geworfen ohne dass ein Grund dazu besteht. Ich bleibe für mich dabei dass es sich um ein historisierendes Stück aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts handelt, nicht mehr und nicht weniger. Allerdings ein sehr schönes Stück, das muss man ihm lassen.


Ich hoffe jedoch, dass ich weiterhin auf Eure Unterstützung hoffen kann. Lieben Dank

Sehr gerne. Es würde uns auch interessieren wie es mit dem Stück und den Recherchen darüber weitergeht.
 
Zuletzt bearbeitet:
hi, mit den Namen komme ich im Moment auch etwas durcheinander. Auf jeden Fall die Namen, die auf den Zetteln / Pappen steht. Der eine ist davon mit Tinte geschrieben.

Weiter...ist das kleine Plättchen flexibel und nicht aus Metall. Wenn man es vors Licht hält, schimmert es durch.
 
ES IST KEIN DRUCK. Ich habe mich schon an eine Museum in Kassel gewandt, die mir dies bestätigten. L.G.

Ich würde noch mal genauer bei einem Experten nachfragen der diese Dinge massenweise auf den Tisch bekommt. Der kann sehr gut und schnell beurteilen worum es sich handelt. :winke:

Sollte sich das bestätigen was Du vermutest ist es ohnehin ein Stück das versichert werden muss und da braucht es dann sowieso ein Sachverständigengutachten. Aus der Ferne nur Anhand von Bildern ist das eben nicht zu beurteilen.

Verrätst Du uns dennoch, wie Du an die Miniatur gekommen bist?
 
nein natürlich kann man dies nicht schnelle beurteilen. Jedoch steht das Untergrundmaterial fest und das es gemalt ist. Es stammt aus einem von Nachlaß, meines Ur-Urgroßvaters /Mutter, mitte 1800.
 
Zurück
Oben