Otto I. und die Ungarn

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Repo, 18. Juli 2005.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Lieber Cherusker,

    die Ungarn, und nichts als die Bedrohung durch die Ungarn, hat die Stämme des Ostfränkischen Reiches dazugebracht einen König mit einer erheblichen Machtfülle zu wählen, anzuerkennen und ihm zu folgen. Die Geburtsstunde Deutschlands!

    Von wegen keine wirkliche Bedrohung.

    Aus der übrigen Diskussion klinke ich mich jetzt aus. Bringt irgendwie nichts.


    Grüße Repo
     
  2. Cherusker

    Cherusker Gast

    Mein letzter Beitrag zu den Ungarn....

    In den Jahren 900-911 Verheerung Deutschlands durch die Magyaren (907 Niederlage bei Preßburg, Verlust der Ostmark). Gleichzeitig bestehen schwere innere Kämpfe und Fehden. Der Kaisertitel verliert an Bedeutung und es kommt zum Verfall der karolingischen Dynastie.
    Im Jahre 933 werden bei Riade (nahe der Unstrut) die Ungarn besiegt.
    Und im Jahre 955 kommt es zum alles entscheidenden Sieg über die Ungarn bei Augsburg.
    Widukind von Corvey schreibt: "Nach diesem herrlichen Kampferfolg begrüßte das Heer den König feierlich als Vater des Vaterlandes und als Kaiser. Eines solchen Sieges hatte sich keiner der Könige vor ihm (Otto I. d.Gr.) in den letzten 200Jahren erfreut."
    Das deutsche Gemeinschaftsgefühl wird belebt.

    Diese Informationen bedeuten für mich, daß die Magyaren nur das Chaos im Land ausgenutzt haben. Erst als Otto I. ein Heer der Franken, Schwaben, Böhmer und Baier aufstellte, da war es mit den Ungarn schnell vorbei. Obwohl die Schlacht bei Augsburg einen ziemlichen chaotischen Verlauf (der Troß ging verloren und es gab anfangs erhebliche Verluste) nahm und in meinen Augen auch gar nicht verloren werden konnte. :D

    Diese Kämpfe sind nicht zu vergleichen als Arminius gegen Germanicus bei Idistaviso und am Angrivarierwall kämpfte. Dort hatte Germanicus 8Legionen + Hilfstruppen und Troß und die Germanen waren bestimmt nicht viel weniger. :)
    Otto I. besaß ca. 8.000 Panzerreiter (das Gros des Heeres) gegen die die ungarische leichte Reiterei keine Chance hatte. Wieviele Ungarn gab es eigentlich? Sie müssen aber in der Minderheit gewesen sein.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Eine Stelle ist mir aufgefallen, so daß ich doch noch einmal nachhaken muß... :fs:

    Das stimmt so nicht, und ein Blick auf einen Abriß zur Schlacht auf dem Lechfeld genügt bereits, um Zahlen aufzuzeigen und die angebliche Unterzahl der Ungarn zu widerlegen!
    Desweiteren ist auch die Aussage, daß die Ungarn "keine Chance" gehabt hätten, nicht korrekt; dazu erlaube ich mir ein Zitat aus dem Abschnitt Otto I. - Blutbad und Kaiserkrone aus B. Schneidmüller/S. Weinfurter "Die deutschen Herrscher des Mittelalters"...

    Quellenverweis im Buch: Widukind, III 47

    Wollte dies nur angefügt haben, damit die Aussage nicht so stehen bleibt; an der laufenden Diskussion beteilige ich mich nicht...
     
  4. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich bleibe bei meiner Sicht der Angelegenheit....

    Der Schlachtablauf verlief folgendermaßen:
    Die Ungarn schafften es mit ihrer schnellen Reiterei das deutsche Heer zu umgehen. So wurde der Troß (geführt von den Böhmern) von rückwärts angegriffen. Diese gefährliche Situation und die entstehenden Verluste wurden von einem Gegenangriff von Herzog Konrad dem Roten und 3Abteilungen Panzerreiter beendet. Das ungarische Hauptheer hielt dem Angriff der bairischen Panzerreiter statt und so übernahm Otto I. die Führung und hielt eine motivierende Ansprache und eröffnete den Angriff. Die schweren Panzerreiter stürmten mit und bildeten eine gepanzerte Phalanx. Das Heer der Ungarn floh daraufhin und entgegen seiner sonstigen Gewohnheit befahl Otto I. das Niedermetzeln der Ungarn.

    Also eigentlich eine klare Angelegenheit, die durch mangelnde Aufkärung nur gefährdet wurde.
    Und 120.000 Ungarn? :autsch: Das halte ich für deutlich übertrieben! Wenn es 30.000 waren, dann waren es schon viel..... :p ;)
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die war bekanntlich...

    Danach beschreibst Du vollkommen richtig den Schlachtverlauf, der eben einige Zeit hin und her wogte, schließt aber mit den Worten...

    Ja - wie denn nun?
    um schlußendlich auf Zahlen herumzureiten...

    ... die natürlich übertrieben sind; allerdings hätten es schon 10.000 Ungarn oder weniger sein müssen, um - wie Du schriebst - "in der Minderheit" gewesen zu sein!
    Noch einmal die Frage: ja - wie denn nun?

    Aber von mir aus... :fs:
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Aus der restl. Diskussion will ich mich wie Timotheus heraushalten.
    Aber:
    Natürlich haben die Ungarn "nur" die Zustände im Ostfränkischen Reich ausgenützt. Das haben aber die Franzosen 800 Jahre später genauso getan. "Nur".

    Es gab um 900 keine Truppe im OFR die den Ungarn hätte Proli bieten können. Um eine solche aufzubauen haben Heinrich und Otto ein paar Jahrzehnte Zeit gebraucht. Deshalb haben sie den Ungarn Tribut gezahlt. Als sich Otto stark genug gefühlt hat suchte er die Konfrontation, letzlich erfolgreich.
    Während der Zeit der Ungarneinfälle wurden die Befestigungen aus keltischer Zeit wieder reaktiviert. Da sich die Bevölkerung mit ihrer ganzen Habe irgendwohin flüchten musste. Reaktiviert klingt hier komisch angesichts der verflossenen Zeit seit den Kelten, wenn man diese Befestigungen aber heute, wiederum über 1000 Jahre später anschaut, kann man sich schon vorstellen, dass sie mit relativ wenig Aufwand wieder einen gewissen Schutz boten. Nicht zuletzt, da sie an äußerst klug gewählten Punkten angelegt waren.

    Die Not der Ungarneinfälle haben dazu geführt, dass das Deutsche Reich entstanden ist. Nur die gemeinsame Not und erfolgreiche Abwehr dieser haben die diversen Stämme unter ein strafferes Dach gebracht.

    Grüße Repo
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Unter diesen Voraussetzungen ist eine Diskussion schwierig zu führen.
    Oder besser gesagt nutzlos.
    Wenn Du nur recht behalten willst, brauchst Du keine langen Abhandlungen abzufassen.

    Anders gesagt, eine Diskussion ist kein sportlicher Wettkampf! Bei einer fairen Diskussion kann JEDER dazulernen. Sie kennt also nur Gewinner.
    Eine andere ist keine, sondern nur Zeitverschwendung!

    Grüße Repo
     
  8. Cherusker

    Cherusker Gast

    Es gibt einen Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Debatte!!!
    Hier findet eine Diskussion statt, d.h. es braucht keine gemeinsame Meinung nach der Erörterung stehen. ;)
    So braucht Timotheus nicht meine Meinung annehmen und ich nicht seine Sicht der Dinge! :p
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Zweifellos,
    aber zu Beginn hattest du keinen Schimmer von den Ungarn um 900 herum. Glaubtest aber ein Statement dazu abgeben zu müssen.
    Inzwischen drehst und wendest Du Dich, dass es Dir vermutlich selbst schwindlig wird,
    "bleibst aber bei Deiner Sicht der Angelegenheit".


    Grüße Repo
     
  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich kritisiere die mangelnde Aufklärung, weil es den Ungarn am Anfang der Auseinandersetzung gelungen ist, das deutsche Heer zu umgehen und rückwärts den Troß anzugreifen. Das hätte man mit besserer Aufklärung und Beobachtung des Feindes erkennen können....und einige Verluste wären nicht entstanden. :winke:

    Dem deutschen Frontalangriff hatten die Ungarn nichts mehr entgegenzusetzen. 120000 Krieger hätten sich irgendwie wieder sammeln müssen.... ;)

    Und zu der Zahl....die Ungarn hatten ein mobiles Reiterheer, das die Uneinigkeit der Deutschen ausnutze (das wird hier auch von Repo und mir beschrieben) . So ein Heer brauchte nicht besonders groß sein, um Angst und Schrecken zu verbreiten. Durch die Niederlage (übrigens es war doch ein Abschlachten, wieso blieben dann soviel übrig? ) konnten die Ungarn sich in andere Gebiete zurückziehen (heutige Ungarn). D.h. das Volk der Ungarn muß sich woanders aufgehalten haben. Nur die Reitertruppen zogen zu ihren Feldzügen auf.

    Aber das ist hier nicht der Thread um sich über Otto I. und die Ungarn zu unterhalten.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich muss mich korrigieren, Du hast noch immer keinen Schimmer.


    Grüße Repo
     
  12. Schini

    Schini Neues Mitglied

    1. Ist jemand dagegen, wenn ich die Ungarn-Beiträge zu einem eigenen Thread zusammenstöpsle?
    2. Man bemühe sich weiterhin um die Aufrechterhaltung einer konstruktiven Diskussionskultur...
    Vielen Dank!
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Kurz Off Topic, aber wichtig...

    Hallo Schini,


    1. Von mir aus wäre ein eigenes Thema OK - kein Problem... ;)
    2. An mir soll es nicht liegen... :)


    Dank & Gruß


    Timo


    Anm.: Wenn die Beiträge zu den Ungarn in ein eigenes Thema kommen, ist zu beachten, daß dies mit einigen Einzelsätzen eher als Nebenbemerkung in einzelnen Beiträgen (z.B. Beitrag #125 Cherusker) begonnen hatte.
    Falls es zu der Verschiebung der Beiträge kommen sollte, darf dieser Beitrag von mir natürlich gern den Weg nach /dev/null, also ins virtuelle Nirvana, nehmen - sprich: gelöscht werden! :fs:
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um es ganz vorsichtig auszudrücken, scheint es mir aber auch so, als wolltest Du Deine anfängliche Aussage, der Ausgang der Schlacht wäre von vornherein klar gewesen, in Deinem Sinne zurechtbiegen, daß Du doch etwas ganz anderes gemeint hattest. Aber vielleicht hast Du Dich ja tatsächlich nur mißverständlich ausgedrückt... sei's drum...

    Ich gehe nicht mehr auf diese übertriebene Zahl 120.000 ein, sondern halte Dir nur entgegen, daß ich bislang - außer in Deinen Beiträgen - nirgendwo etwas von einer ungarischen Unterzahl gelesen habe. Und wenn Du Dir vor Augen hältst, daß die Ungarn die Stadt Augsburg bereits belagerten, so ist es auch unwahrscheinlich, daß sie zu wenige an Zahl waren.

    Desweiteren ist es einer sachlichen Diskussion um historische Ereignisse nicht sehr zuträglich, wenn zuviel im Sinne von "hätte, wäre, wenn" spekuliert wird. So etwas kann man tun, um vergebene Chancen und/oder Möglichkeiten aufzuzeigen, mehr aber nicht...

    Last but not least: angenommen, das deutsche Heer ist den Ungarn tatsächlich so überlegen gewesen, daß die Schlacht aus rationaler Sicht nicht verloren gehen konnte...

    Es gibt im Mittelalter genügend Beispiele, wo es recht eindeutige Situationen zu Schlachtbeginn gab, und sogar der Schlachtverlauf sich entsprechend gestaltete, dennoch aber der vermeintlich schwächere der Kombattanten obsiegte: ich nenne nur Hattin 1187 (christl. Heer den Sarazenen eigtl. überlegen), Poitiers 1356 (frz. Heer dem engl. Heer eigtl. überlegen), Tannenberg 1415 (Deutscher Orden stärker als Polen, Litauer & Tataren und zunächst sogar erfolgreich), ... was auch immer dann die Gründe waren, die den Ausschlag gegeben haben (worüber dann auch an wieder anderer Stelle diskutiert werden kann).

    In diesem Sinne

    Timo
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich habe mir erlaubt, nun doch das Thema auszugliedern und möchte mich Schinis Wunsch nach Aufrechterhaltung einer konstruktiven Diskussionskultur hiermit anschließen.
     
  16. Cherusker

    Cherusker Gast

    Leider muß ich feststellen, daß Du umgekehrt auch überhaupt keine Ahnung von dem Feldzug des Germanicus gegen Arminius hast. So eine Schlacht hat es erst wieder im 30jährigen Krieg auf deutschem Gebiet gegeben.
    Der von Euch aufgeführte Ungarn-Einfall ist zwar ein historisches Ereignis (Stärkung des deutschen Gemeinschaftsgefühls), aber kann zahlenmäßig nicht an den von mir genannten Römerkrieg heranreichen. Da könnt Ihr die Ungarn so stark "schreiben" wie Ihr wollt. :winke: :p

    Ein weiteres Beispiel (gekürzte Fassung):
    Heinrich I. hat den Waffenstillstand gegen die Ungarn aufgekündigt. Die jährlichen Tributzahlungen wurden eingestellt, sodaß im Februar 933 ungarische Reitertruppen (!) an der Grenze erschienen und das Land verwüsteten. Heinrich I. stellte sich ihnen mit 2Kampfgruppen entgegen. Die Ungarn teilten daraufhin auch ihr Reiterheer in 2Gruppen und ihr so entstandener Westflügel wurde von der sächsischen Reiterei vernichtet. Bei Riade stießen am 15.März 933 die Hauptheere aufeinander. Die deutschen Panzerreiter mit ihrer guten Bewaffnung waren nicht zu überwinden. Sie besiegten die Ungarn überall wo sie auftauchten. Die Ungarn mußten zurückweichen und Heinrich I. eroberte das ungarische Lager und befreite dort die Kriegsgefangenen und Sklaven. Die Magyaren verschwanden aus dem Gebiet.

    Das ist doch fast die gleiche Beschreibung, wie bei der Schlacht im Jahre 955.... ;)
    Der deutschen Phalanx der Panzerreiter (Disziplin und Ausbildung) hatten die Ungarn nichts entgegenzusetzen!

    Und nun zu den Ergeignissen von 955. Die Ungarn fielen in Baiern ein und zogen plündernd (weil sich das Heer auch ernähren mußten!) durch das Land. Als die Ungarn vor Augsburg erschienen, hatte sich dort der Bischof Ulrich mit einer Handvoll von entschlossenen Kämpfern verschanzt. Die Ungarn belagerten Augsburg und hatten sich zum Sturmangriff entschlossen (Augsburg hätte nicht länger stand halten können), als sie plötzlich abzogen und wenig später auf das Reichsheer von Otto I. trafen. Ein Heer, wie sie es vorher noch niemals erblickten. Und den Ausgang habe ich schon beschrieben....oder wird das alles hier angezweifelt? :S

    Fazit:
    Einmal einen konzentrierten Widerstand gegen die Ungarn aufbauen und schon brechen sie zusammen..... :yes:
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich bin nicht unbedingt stolz auf meinen obigen Beitrag.

    Aber:
    Eine konstruktive Diskussionskultur setzt den Willen dazu aller Teilnehmer voraus. Wenn sich aber einer absolut Unwillig zeigt?

    "Ich habe das gesagt, weil ich das gesagt habe, und richtig ist das schon deshalb, da ich das gesagt habe. Und deshalb bleibe ich auch bei meiner Sicht der Dinge."

    Genau so, und das habe ich schon oben geschrieben, ist eine Diskussion unmöglich.
    Aber mein Einwand, es ist nachzulesen, verhallte ungehört.

    Zu diesem Zeitpunkt kam kein Moderatoren-Einwurf. Warum dann jetzt?

    Grüße Repo
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als die 955 in Bayern eingefallenen Ungarn beim Vorstoß gegen Schwaben mit ihrem Hauptheer das von Bischof Ulrich verteidigte Augsburg vergeblich bestürmt, bei einem erneuten Angriff am 10. August die die Nachhut des aus Sachsen,Schwaben, Bayern, Franken und Böhmen aufgebotenen königlichen Ersatzheers indessen zersprengt hatten, wurden sie westlich von Augsburg von den Franken unter Herzog Konrad dem Roten und den Sachsen unter Otto I. zurückgeworfen. Anschließend wurden sie aus ihrem Lager jenseits des Flusses auf dem bayrischen Lechfeld vertrieben. In den beiden folgenden Tagen umzingelte sie der König, auf geschützte Plätze am Lechrainrand gestützt, und erfocht unter dem Siegeszeichen der Heiligen Lanze einen überwältigenden und höchst bedeutsamen Sieg.

    So weit die Fakten. Doch erheblich bedeutender als letzte Details dieser Schlacht sind ihre politischen Folgen für Deutschland und Europa.

    Die Ungarn stellten künftig ihre Plünderungszüge ein, wurden sesshaft und gewannen Anschluss an die abendländische Kultur. Der triumphierende Herrscher, dem das Heer in der Siegesfeier nach der Schlacht wohl in Form der Akklamation imperiale Überlegenheit und Größe zuerkannte, hatte mit dem Sieg auf dem Lechfeld, dem er kurz darauf an der Recknitz gegen die Slawen einen zweiten "Heidensieg" hinzufügte, eine wichtige Stufe auf dem Weg zum Kaisertum beschritten.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Einmal abgesehen davon, daß ich Dieter zustimme, wenn er - vollkommen richtig - bemerkt, daß die Details zum Schlachtverlauf letztendlich hinter der historischen Bedeutung der Schlacht auf dem Lechfeld für die deutsche Geschichte zurückstehen, noch einige Anmerkungen meinerseits...

    Auch wenn Du Repo angesprochen hast, will ich gern antworten...
    Niemand hat bestritten, daß die Heere, welche in den Schlachten des Mittelalters aufeinandertrafen, im Vergleich zu denen der Antike wie auch denen der Neuzeit vergleichsweise klein waren. Hier aber - ausgehend von Deiner Bemerkung zur angeblichen Unterzahl der Ungarn gegenüber den Deutschen - geht es nicht um die absoluten Zahlen, sondern eben um das Zahlenverhältnis.
    Anm.: auch bei 20.000 (geringste Abschätzung für die Ungarn) gegen 12.000 (höchste Abschätzung für die Deutschen) kann man doch wohl kaum von Unterzahl sprechen, oder?
    Übrigens interessiert mich noch immer ein Beleg für die ungarische Unterzahl gegenüber dem deutschen Heer bei Augsburg 955...

    Ungeachtet dessen, daß "fast" nicht "gleich" bedeutet, war die Lage bei Riade doch etwas anders als bei Augsburg - z.B. unterschlägst Du hier das kleine, aber feine Detail, daß Heinrich I. die Ungarn auf einem Platz erwartete, wo diese nicht seitlich ausweichen konnten, was für sie aber von Vorteil gewesen wäre, um die bessere Beweglichkeit ihrer Reiterei zu nutzen.

    Die deutschen Panzerreiter bildeten eine Phalanx?
    Das ist mir neu...
    Und betreffs Disziplin und Ausbildung ist es doch wohl eher so, daß man auf deutscher Seite beides brauchte, um nicht wie einige Jahre zuvor das Großmährische Reich unter den Angriffen ebenjener Ungarn unterzugehen.

    Nirgendwo und an keiner Stelle hat irgendjemand den Ausgang der Schlacht angezweifelt, und der Schlachtverlauf wurde doch nun auch schon mehrfach beschrieben... Von daher verstehe ich - mit Verlaub - diesen Einwand Deinerseits gar nicht...

    Wenn es so einfach gewesen wäre, stellt sich mir überdies die Frage, warum die Ungarn nach dem Desaster an der Unstrut dann trotzdem noch einmal wiederkehrten...

    Viele Grüße

    Timo

    PS: Einige Bemerkungen, die mir bezüglich einiger Beiträge hier durch den Kopf gingen, verkneife ich mir übrigens aus Gründen des Anstands und des guten Tons...
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "Auch wenn Du Repo angesprochen hast, will ich gern antworten...
    Niemand hat bestritten, daß die Heere, welche in den Schlachten"

    Cherusker hat recht, ich habe keine Ahnung von den Feldzügen des Germanicus.

    Aber: Ich gebe auch kein Statement dazu ab.

    Im übrigen schließe ich mich den Worten meiner Vorredner an.


    Grüße Reppo
     

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