Panzerkreuzer und Panzerfortifikation

Der technische Fortschritt der Artillerie (Stichwort: Brisanzkrise) brachte neue Angriffs- und Verteidigungskonzepte hervor, letztere gezwungenermaßen als Reaktion auf die immens gesteigerte Reichweite und Wirkung der Artillerie.

Zu Lande mussten Verteidigunsstellungen (Festungen, befestigte Linien) massiv mit meterdickem Stahlbeton und Panzertürmen errichtet werden, zu Wasser die berühmten Panzerschiffe / Panzerkreuzer.

Köbis17 schrieb:

Der Festungsbau hat nur augenscheinlich etwas mit dem Panzerschiffbau gemein. Die Unterschiede können nicht größer sein. Das Schiff ist als Geschützplattform immer in Bewegung. Des weiteren muß das Gewicht, was eingesetzt werden soll wohldurchdacht berechnet sein. Vielleicht gibt es Gemeinsamkeiten bei der Artillerie und deren technischen Hilfsmitteln, wie einen Panzerturm, aber schon allein die Fundamente und der Aufbau unterschieden sich recht schnell.
Mehr, wenn Du das Thema eröffnest ...:winke:

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Mich interessieren hier eventuelle Gemeinsamkeiten in der Entwicklung der Schiffs- und Festungsartillerie nach der Brisanzkrise (also ab ca. 1885)

Zu Lande experimentierte man schon 1866 mit Panzerung, siehe:
Maximilian Schumann ? Wikipedia
Panzerbatterie ? Wikipedia

dekumatland schrieb:

Zu Lande experimentierte man schon 1866 mit Panzerung, siehe:

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die zeitliche Nähe dieser Entwicklung zu Wasser ist frappierend:

Tante Wiki schrieb:

Vorläufer


Panzerschema eines Panzerkreuzers
(Panzerung rot markiert)


Im Jahr 1873 baute Russland die Panzerfregatte General-Admiral. Sie war eines der ersten Schiffe der Welt, das eine von Anfang an vorgesehene Seitenpanzerung von 152–127 mm Stärke erhielt. Außerdem besaß sie 6 Geschütze vom Kaliber 20,3 cm in einer Kasematte, sowie jeweils ein 15-cm-Geschütz am Bug und am Heck. Dieses Schiff gilt als der Vorläufer aller Panzerkreuzer.
Erste Panzerkreuzer

Es fand schnell Nachfolger bei den anderen Großmächten. Vor allem in Frankreich förderte man den Bau schneller Kreuzer, mit einer Geschwindigkeit von mindestens 24 Knoten und großer Reichweite, die im Kriegsfall die Konvois aus den britischen Kolonien angreifen und deren Sicherung überwinden sollten. Die Dupuy de Lôme war der erste französische Panzerkreuzer.
Die Briten gingen dagegen eigene Wege und entwarfen den „Großen Geschützten Kreuzer“. Erst 1899 lief bei ihnen ein erster Panzerkreuzer vom Stapel.
Die deutsche Kaiserliche Marine folgte zunächst dem französischen Beispiel, ging aber später zum Bau von Aufklärungspanzerkreuzern über. Diese nannte man allerdings Großer Kreuzer. Vor dem ersten Weltkrieg waren die großen Kreuzer SMS Scharnhorst und SMS Gneisenau typische Vertreter dieser Klasse .
Erste Kriegseinsätze

Im Ersten Japanisch-Chinesischen Krieg (1894/95), dem Spanisch-Amerikanischen Krieg (1898) und dem Russisch-Japanischen Krieg (1904/05) sammelte man Erfahrungen mit Panzerkreuzern. In keinem dieser Kriege wurde der Panzerkreuzer wie eigentlich vorgesehen als Aufklärer vor dem Gros der Flotte oder im Handelskrieg eingesetzt. Er fungierte eher als Schlachtschiff zweiten Ranges.

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aus Panzerkreuzer ? Wikipedia

dekumatland schrieb:

Mich interessieren hier eventuelle Gemeinsamkeiten in der Entwicklung der Schiffs- und Festungsartillerie nach der Brisanzkrise (also ab ca. 1885)
Zu Lande experimentierte man schon 1866 mit Panzerung, siehe:

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Achtung, deku. Du magst zum Thema Festungsbau im 19. Jahrhundert ein Spezialist sein, aber im Kriegsschiffbau bringst du schon ein paar grundlegende Dinge durcheinander.
Panzerschiff und Panzerkreuzer sind zwei völlig unterschiedliche Schiffstypen mit verschieden strategischen und taktischen Ansprüchen. Wesentlicher Unterschied, war die Standfestigkeit, sprich die Panzerung.

Aber ich muß wohl noch etwas weiter ausholen, um Dir zu verdeutlichen, daß es in der Entwicklung zwischen dem Panzerschiffbau und dem Festungsbau maximal das Seelenrohr eines Geschützes identisch war, sofern es sich um gezogene Geschütze handelt.
Beim Kriegsschiffbau spielen drei Grundkomponenten eine tragende Rolle, die sich in wechselseitiger Wirkung beeinflussen und damit auch das Schiff und sein Verhalten im Wasser.
Das Grundelement ist das Gewicht, was verteilt werden muss, um dem Schiff noch den nötigen Auftrieb zukommen zulassen, Physik halt.
Dabei benötigt ein Kriegsschiff an den größten Gewichtsgruppen, bedarf am:
Rumpf (Panzerung)
Antrieb
Bewaffnung

So eine Gewichtsverteilung ist beim Festungsbau sehr minimal und bezieht sich hier nur auf die Statik eines Gebäudes, kein Vergleich zu einem Schiff.
Demzufolge können ganz andere Materialien und vor allen in anderen Mengen eingesetzt werden, hinzukommen ausgeklügelte Lafettensystem schon ab den 1870iger Jahren im Kriegsschiffbau zum Einsatz, um die Schlinger- und Stampfbewegung eines Schiffes auf See auszugleichen.
Ich denke im Großen und ganzen hatt der technologische Fortschritt im Panzerschiffbau den Festungsbau beeinflusst, aber andersherum kenn ich keine Beispiele?

Vielleicht kannst Du ja mal etwas näheres zum Festungsbau darlegen, jener Jahre, denn da bin ich absoluter Leihe.

Die Schnittstelle waren die Küstenbefestigungen. Unter den ersten gepanzerten Befestigungen an Land befanden sich Küstenbatterien die mit Gussstählernen Abdeckungen versehen wurden. Darunter wurden die selben Geschütze aufgestellt, die in den Kriegsschiffen in den Kasemattaufstellung verwendet wurden (übrigens genau so wie Barbette, ein Begriff aus der Befestigungsbaukunst).

Danach kamen die gepanzerten Türme.

Ich meine wir hatten bereits darüber schon mal diskutiert. Du meintest damals, dass die Konstruktion der Panzertürme an Land grundlegend anders wäre als die auf den Schiffen. Wenn ich die anliegende Zeichnung sehe, erinnert mich dieses doch stark an die Türme von den Monitoren Eriksons, mit Rollenlagern und Zentralpivot, wenn auch bereits höher gebaut und mit Barbetten versehen.

(Quelle ist Meyers Konversationslexikon 6. Ausgabe, inzwischen Gemeinfrei).

Bdaian schrieb:

Wenn ich die anliegende Zeichnung sehe, erinnert mich dieses doch stark an die Türme von den Monitoren Eriksons, mit Rollenlagern und Zentralpivot, wenn auch bereits höher gebaut und mit Barbetten versehen.

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Sicher sind die ersten Turmkonstruktionen identisch, doch wurde auf See schon schnell festgestellt, daß dieser einfache Ausbau auf Rollenbahnen bei sich bewegenden Schiffen schnell aus dem Gleichgewicht kam und verkeilte.
Nicht umsonst wurden die Türme nur zögerlich auf Kriegsschiffen eingesetzt, der Aufbau in offenen Zitadellen oder Barbetten, indem die Lafette als drehbarer Unterbau gelagert wird, war wesentlich erfolgreicher.
Und eine Festung hingegen bewegt sich nur im seltensten Fall.

Köbis17 schrieb:

Eine Festung hingegen bewegt sich nur im seltensten Fall.

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das ist so sicher wie das Amen in der Kirche
ebenso sicher ist, dass Festungen mindestens ebenso selten die Weltmeere unsicher machten oder gar als Flotten umherkarriolten

Spaß beiseite: ich kann mir vorstellen, dass es trotz der grundlegenden technischen Unterschiede, die du sehr anschaulich zusammengefasst hast, doch Ähnlichkeiten in der Wiederstandskraft / Festigkeit gegen Beschuss geben könnte. Bei den Beschussversuchen mit gepanzerten Waffenständen müsste es doch Gemeinsamkeiten geben.

Ansonsten, sowie ich wieder daheim bin, schau ich nach, was der Schmöker "Festungsbaukunst" von Hartwig Wolfram zu diesem Thema mitteilt (ich erinnere mich dunkel, dass da was zu finden ist, und zwar bzgl. Anleihen des Festungsbaus bei den Panzerkreuzern - genau das hatte mich erstaunt, weil die ersten Panzerungen a la Schumann an Land ausprobiert wurden)

p.s. du verzeihst mir, dass ich irrtümlich Panzerschiff für ein Synonym für Panzerkreuzer verwendet hab - ich habs zwischenzeitlich gegoogelt

dekumatland schrieb:

Spaß beiseite: ich kann mir vorstellen, dass es trotz der grundlegenden technischen Unterschiede, die du sehr anschaulich zusammengefasst hast, doch Ähnlichkeiten in der Wiederstandskraft / Festigkeit gegen Beschuss geben könnte. Bei den Beschussversuchen mit gepanzerten Waffenständen müsste es doch Gemeinsamkeiten geben.

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hab´s gefunden (und muss mich gleich korrigieren: der Autor heisst Hartwig Neumann, nicht Hartwig Wolfram)

Hartwig Neumann schrieb:

Ab 1860 entstand unter dem belgischen General Henri Alexis Brialmont (1821-1903) die neue Gürtelfestung Antwerpen. An dieser Musterfestung orientierten sich auch die anderen europäischen Mächte. In Antwerpen entstanden erstmals Panzerdrehtürme. Einige Autoren wollen in dem gepanzerten Kampfschiff Monitor des amerikanischen Bürgerkrieges das Vorbild für das Panzerwerk im permanenten Festungsbau sehen.

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aus: Hartwig Neumann, Festungsbaukunst und Festungsbautechnik, Bernard & Graefe Verlag, Bonn 1988 S. 245 (Kapitel Festungsbau 2. Hälfte XIX Jahrhundert: Beton und Eisen)

Hartwig Neumann hat zwar eine sehr beachtliche Dokumentationsleistung erbracht, im theoretischen Teil bleibt er jedoch sehr an der Oberfläche.

Ich muss meine Bücher zum Thema heraussuchen, die z.Zt. wegen Umbaumaßnahmen schlecht erreichbar sind. Aber halb aus dem Gedächtnis und dem Internet:

Richtige Panzerung tauchte zuerst zur See auf. An Land war Stein, Ziegel und Erde einfach billiger und bis dato bewährt.

Jedoch noch weit vor der Brisanzkrise gab es verschiedene Ereignisse die ein Umdenken forcierten. Eines war z.B. die Leichtigkeit mit der die französischen schwimmenden gepanzerten Batterien, die russischen Küstenforts bei Kinburn zusammenschossen ohne selber Schäden davon zu tragen.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg gab es wiederum verschiedene Gefechte zwischen Küstenforts und Panzerschiffen, bei denen die Küstenforts den Kürzeren zogen, so z.B. die Schlacht in der Mobile Bay. Wenige Jahre vorher galt es als eine indiskutible Tatsache, dass Küstenbefestigungen grundsätzlich überlegen wären. Nun waren sie auf einmal praktisch machtlos.

Ein weiteres Ereignis war die Schnelligkeit, mit der die preussische Artillerie die Bollwerke von Strassburg niederlegten. Grund war die gesteigerte Genauigkeit und Reichweite der gezogenen Artillerie, die ein so punktgenaues Schiessen erlaubte, dass man die gemauerten Kurtinen regelrechte durchsägte, in den man einen Schuss über den anderen setzte.

An Land reagierte man in den Folgejahren in dem die Festungen sich der Sicht der Artillerie entzogen und in den Untergrund gingen. Die Kurtinen wurden auf ein Minimum reduziert und hinter relativ schmalen Gräben angeordnet, so dass die Artillerie nicht mehr knapp über die Crete des Glacis hinwegschiessen konnte, wie es in traditionellen Festungen wie Strassburg geschah. Die Artillerie würde verdeckt postiert und bestand zu großen Teilen nun aus Steilfeuergeschützen.

Bei Küstenbefestigungen war dieses jedoch nicht möglich, so dass man die Artillerie eben Beschussfest machen musste und ebenfalls unter Panzerschutz stellte. Die Russen begannen nach der Erfahrung von Kinburn und in der Ostsee, die Schiessscharten Ihrer Forts mit Panzerplatten zu versehen.

Während des amerikanischen Bürgerkrieges gab es Pläne, Küstenbatterien mit Drehtürmen nach dem System Ericssons auszustatten und machte Vergleiche zu den von den Russen adoptierten Sytem.

Nach diesem Krieg baute auch die Schwedische Marine eine ganze Reihe von Monitoren nach seinen Entwürfen und modernisierte gleichzeitig die Befestigungen von Karlskrona und Stockholm, um einer Bedrohung dieser Art entgegen zu treten. Dabei wurden m.W. erstmals tatsächlich Drehtürme an Land verwendet.

1871 wurde Ericsson gebeten einen Entwurf für Küstenforts für die Dardanellen zu erstellen. Dazu gab es konkrete Planungen und Kostenvoranschläge, weiss aber nicht ob sie gebaut wurden.

Ich meine mich zu erinnern, dass auch in Antwerpen zur Hafenverteidigung ein Entwurf von ihm zum tragen kam. Mir fehlt jetzt der konkrete Nachweis dazu (die oberen Daten stammen aus dem alten Buch"The Life of John Ericsson") aber ich denke dass von diesem Hafenturm in Antwerpen die Idee ausging auch die reinen Landbefestigungen mit gepanzerten drehtürmen auszustatten, was sich in den nächsten Jahren weit verbreitete.

Die Brisanzkrise hatte keinen direkten Einfluss auf die Panzertürme, die auch Treffer von Brisanzgranaten aushalten konnten, wohl aber auf deren Unterbau. Beim Beschuss der Forts von Antwerpen wurden die Bauten aus unbewehrten Beton regelrecht zerbröselt, wärend die Türme und Kuppeln in einem Stück heruasflogen. Ähnliches passierte in Osteuropa in den Forts um Przemisl und in Norditalien. Nur neuere Forts aus bewehrten Stahlbeton hatten eine Chance standzuhalten.

Köbis hat schon auf die Besonderheit des Begriffs "Panzerkreuzer" hingewiesen, der so nicht in die sonstigen Überlegungen passt.

Nimmt man sich mal die Mitte 19. Jhdt. führende Schiffsbaunation Großbritannien, so ist die Entwicklung sehr komplex:

1. Die Terminologie im prägenden Jahrzehnt 1860/70 bezog sich auf "wooden ships", "iron ships", und "iron-claded (cased/coated) ships".

2. Es spielten bei den Konstruktionsüberlegungen mehrere, zT schon genannte Faktoren zusammen. Zunächst einmal vervielfachte sich das Schussgewicht und das reine Geschützgewicht (10 to., 15., 30 to. usw.) in dem Zeitraum für die angebotenen Seegeschütze. Das brachte ungeahnte Probleme (siehe die Diskussion um die Verwendung von Armstrongs 300-Pfünder oder kurz danach der 600-Pfünder) bereits im Handling, und Lösungsangebote in Kombination mit dem Dampfantrieb. Das Rollverhalten war anders (sofern Türme vorgeschlagen wurden), die Höhe der Aufstellung war ein Faktor (Türme tiefer wg. der Metazentrischen Höhe, Problem Wasserlinie, Problem Beschusshöhe/Deckshöhe).

3. Größenfaktoren. Aufgrund der Geschützentwicklung wurden größere Schiffe prognostiziert und auch konstruiert, damit stieß der Holzbau oder die "ironcald-"Variante ohnehin über die physikalischen Grenzen vor (Anfang der 1860er wurde die Entwicklung auf 10.000to "iron-ships" mit Hunderten to. Panzerplatten vorhergesehen). Damit wiederum wurden die Gesamt-Panzerungsgewichte prekär (völlig unabhängig von der Frage "Eisenschiff"), oder man musste auf Teilpanzerungen ausweichen und somit Breitseitenteile "einsparen" oder einfach dünner gestalten.

4. In dieser Gemengelage von Seeeigenschaften, Geschützentwicklungen, Dampfantrieb etc. gab es heftige Diskussionen um die realisierbaren Quantitäten von Panzerungen und die ausschließliche Verwendung von Eisenrümpfen bei Schiffen. Die Forderung nach steigenden Panzerdicken lag aufgrund der Geschützentwicklungen zur See auf der Hand. Das ging aber sehr ins Detail, zB wurden heftig Kombinationen aus dicken Holzbeplankungen- und Eisenplatten (4inch in Kombination mit Holz oder gleichwertig reine 6inch Eisenplatten) diskutiert. Bei jedem "Schub" in Richtung Panzerung/Geschützbestückung ging es um die (Hoch-!)Seeeigenschaften.

5. Die Entwicklung bei Festungen (auch Seefestungen) fand mW nirgends einen Niederschlag oder eine Resonanz in diesen Diskussionen der Naval Architects.

Eine Auswahl:
On the height of the centre of gravity in iron-cased ships/ NA 5/1864
On the application of steam power to the working of heavy guns/ NA 6/1864
On iron-clad sea-going shield-ships/ NA 4/1863
On the present state of the question at Issue between modern guns and iron-coated ships/ NA 1/1863
On the classification of iron ships/ NA 2/1861
On iron ships and iron-cased ships/ NA 1/1861
The strength of iron ships/ NA 4/1860

silesia schrieb:

...

5. Die Entwicklung bei Festungen (auch Seefestungen) fand mW nirgends einen Niederschlag oder eine Resonanz in diesen Diskussionen der Naval Architects.

...

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Aber umgekehrt. Die Seefestungen mussten sich auf die neue Bedrohung einstellen und übernahmen dabei Eigenschaften ihrer Gegner..

Es gab anhand der Ereignisse auch Diskussionen darüber, völlig auf stationere Batterien und Festungen zu verzichten und Häfen wie z.B. New York komplett mit schwimmenden Batterien bzw. Monitoren zu verteidigen. Es gab in verschiedenen Marinen damals Überlegungen in dieser Richtung, die später zur Entwicklung des Küstenpanzerschiffes bzw. in der deutschen Marine auch zum Sonderfall des "Ausfallschiffes" führten.

Letzten Endes kam man jedoch zu dem Schluss dass Seeforts nicht völlig durch Schwimmendes Material zu ersetzen wären.

Bdaian schrieb:

Aber umgekehrt. Die Seefestungen mussten sich auf die neue Bedrohung einstellen und übernahmen dabei Eigenschaften ihrer Gegner..

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Danke für den Hinweis!

Den Punkt muss ich auch etwas bei mir korrigieren: die Diskussion der 1860er kreiste durchaus um den Punkt, ob gepanzerte Schiffe in einem Gefecht mit Seefestungen "standfest" sein sollten. Wenn man das auf den Punkt bringt, gab es da eine ganz ernüchternde Erkenntnis, die sich etwa wie folgt zusammenfassen lässt: bei den wachsenden Geschütz"größen" ist die Landfestung in der Lage, ihre schwimmenden Gegner immer zu "überbieten". Diese bekommen aber konstruktiv - Köbis hatte es für diese Zeitphase angesprochen - Probleme, den Kompromiss aus Seegängigkeit+Stabilität, Geschützbestückung, Panzerung und Antrieb gelöst zu bekommen, dass man in einem "Wettlauf" von Geschützbestückung und Panzerung mit Seefestungen mithalten könne.

Das war jedenfalls die Quintessenz der Konstrukteure, die dann gefordert haben, sich an dieser (prognostiziert weiter) wachsenden Stärke der Seefestungen nicht zu orientieren, sondern an den potenziellen anderen schwimmenden "Gegnern". Ein heiße Diskussion gab es dann auch um die Frage, welche Leistungen aus den Monitoren betr. Seegängigkeit und -ausdauer noch herauszuholen war, und wie diese als Gegner von "konventionellen" Panzerschiffen küstennah niedergekämpft werden könnten.

Köbis17 schrieb:

Panzerschiff und Panzerkreuzer sind zwei völlig unterschiedliche Schiffstypen mit verschieden strategischen und taktischen Ansprüchen. Wesentlicher Unterschied, war die Standfestigkeit, sprich die Panzerung.

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Richtig. Und zu dem Typ "Panzerkreuzer" noch ein Hinweis, basierend auf Musicant, US Armored Cruisers, der das mE recht gut zusammengefasst hat.

Der "Panzerkreuzer" hatte zwei Wurzeln, bzw. Ursachen in der Entstehung und Verbreitung. Zum einen ergab sich der Bedarf an einem schwerer gepanzerten Kreuzer, der als "Scout" für die eigentlichen Schlachtflotten und an den maritimen Rändern der großen Seemächte operieren sollte, gegnerischen Kreuzer bei diesen Aufgaben überlegen sein würde. Zum anderen ist er eine Reaktion auf die französische Idee im maritimen Rüstungswettlauf, den Seekrieg entscheidend nicht durch die finale Schlacht zweier Kernflotten bestimmen zu können, sondern durch einen (kreuzergestützten) globalen Zufuhr- bzw. Handelskrieg gegen die Schifffahrtslinien. Dagegen benötigte man einen überlegenen, schnellen und stärker bewaffneten und gepanzerten Kreuzertyp.

Der Panzerkreuzer steht sozusagen als Antwort auf einen kleineren, auf die Schiffsklasse Kreuzer beschränkten qualitativen Wettlauf. Es gab wegen dieser Entwicklungsursachen, das hat Köbis schon ausgeführt, keinen Zusammenhang mit Panzerfortifikationen oder Seefestungen.

silesia schrieb:

Es gab wegen dieser Entwicklungsursachen, das hat Köbis schon ausgeführt, keinen Zusammenhang mit Panzerfortifikationen oder Seefestungen.

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die Panzerung, egal ob zu Lande fest installiert oder zu Wasser unter den Bedingungen, die auf Schiffen herrschen, hat durchaus etwas gemeinsames, ja etwas sehr gemeinsames: sie dient dazu, den Geschützstand möglichst beschussfest zu machen :winke:

Geschützstände auf Schiffen haben natürlich weder eine dicke Beton- noch Erdvorlage, sie haben auch kein sicht- und bschusshinderndes Glacis, sondern sie sie bieten dem Gegner eher die Möglichkeit des direkten Treffers -- das aber ändert nichts an der Notwendigkeit, sich möglichst stark für den Fall von Treffern zu: panzern.

Ähnlichkeiten hat Bdaian doch schon überzeugend dargestellt, und zwar solche, die die Geschützaufstellung und die Schutzmaßnahmen betreffen.

interessant ist die Frage, ob es abgesehen von dieser artilleristisch-technischen Gemeinsamkeit Querverbindungen zwischen den baulich-technischen Lösungen auf Schiffen und in Festungen gibt: also die Frage, ob es da gegenseitige Einflüsse gab.

was Seefestungen kurz vor und im Ersten Weltkrieg betrifft, so ist Helgoland gut dokumentiert: da gab es Panzerbatterien mit 26km Reichweite (ich nehme an, dass man sich als Gegner damals einem solchen waffenstarrenden Biest nicht sehr gerne per Boot genähert hat) http://www.geschichtsforum.de/553532-post20.html

"Baulich-technisch" sind Schiffe schon etwas ganz Besonderes, und mit befestigten Bauwerken an Land nicht vergleichbar. Dass man Panzerplatten anhängt, Plattenstärken verdickt, Entscheidungen über die Panzerungsqualitäten für die übrigen Schiffsbereiche trifft, ist nur der letzte Schritt. Die Besonderheit bei Schiffen, landäufig "schwimmende Festungen" (wenn man denn den reinen Befestigungsgedanken als Bindeglied sehen möchte), liegt in ihrer Stabilität:

"Ships are elastic bodies, and one great element of their strength consists in a uniform elasticity throughout".
(Grantham, The strength of iron ships, NA 1860, S. 64)

Schiffe sind fragil, stellen Kompromisse hinsichtlich Form, Abmesungen, Ausrüstung, Gewicht und Konstruktion dar. Quer- und Längsstabilitäten werden zB durch die Positionierung von Panzerplatten ("Befestigungsgedanke") verändert, bei denen eben nicht nur die Frage ist, ob die Bordwände die Anbringung statisch erlauben.

Grantham meint hier mit "strength" die Seefestigkeit, und spricht insoweit genau diese Stabilitätsfrage an. Das betrifft nicht nur die Stabilität auf hoher See, sondern auch die Festigkeit zB bei unterschiedlichen Fällen von Grundberührungen, die zu der Zeit häufig auftraten.

dekumatland schrieb:

die Panzerung, egal ob zu Lande fest installiert oder zu Wasser unter den Bedingungen, die auf Schiffen herrschen, hat durchaus etwas gemeinsames, ja etwas sehr gemeinsames: sie dient dazu, den Geschützstand möglichst beschussfest zu machen.

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Also der Sinn einer Panzerung ist zu schützen, da gebe ich Dir recht, aber ne Schildkröte hat auch einen Panzer. Hinsichtlich der Form der Panzerung werden Namen verwendet, um die Form zu verdeutlichen, so wie die "gepanzerten" asiatischen Schiffe vor tausenden von Jahren.
Aus der Bedeutung der Panzerung nun aber einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung des Panzerschiffbau und dem Festungsbau zu konstruieren, ist ein wenig weit her geholt.

Den Zusammenhang sehe ich, wie gesagt, auch nicht.

Aber zwei Fragen stellen sich:

1. wurden die gleichen Panzerstähle verwendet (hier gab es eine besondere Entwicklung im Schiffbau, die nicht zuletzt auch Gewicht sparte - bis hin zu Harvey, dann KC-Stahl, Krupp Cemented)?

2. bei den schwersten Kalibern würde ich das so einschätzen, dass diese den größeren Bedarf auf Schiffen abdeckten. Waren das für die Fortifikationen dann idR Übernahmen der Schiffskonstruktionen, soweit es Geschütze => 15 cm angeht?

silesia schrieb:

1. wurden die gleichen Panzerstähle verwendet (hier gab es eine besondere Entwicklung im Schiffbau, die nicht zuletzt auch Gewicht sparte - bis hin zu Harvey, dann KC-Stahl, Krupp Cemented)?

2. bei den schwersten Kalibern würde ich das so einschätzen, dass diese den größeren Bedarf auf Schiffen abdeckten. Waren das für die Fortifikationen dann idR Übernahmen der Schiffskonstruktionen, soweit es Geschütze => 15 cm angeht?

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Als Antwort zu deinen beiden Fragen, würde ich den finanziellen Aspekt einwerfen. Immerhin machten an den Panzerschiffen die hochtechnisierten Herstellungsverfahren die Panzerplatten sehr teuer, die eigentlich im Preis und auch in der Herstellungsdauer nur noch von den schweren Schiffsgeschützen übertroffen wurden. Wer würde sich solchen teuren Elemente, in eine unbewegliche Festung einbringen?
Zumal, welchem Zweck sollten große weitreichende Geschütze in einer Festung haben, da bietet es sich doch an viele kleiner Kaliber einzusetzen, um so gegen eventuelle Landarmeen vorgehen zu können ...
neee, der Vergleich Panzerschiff und Festung ist und bleibt in meinen Augen unsinnig.

Köbis17 schrieb:

Aus der Bedeutung der Panzerung nun aber einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung des Panzerschiffbau und dem Festungsbau zu konstruieren, ist ein wenig weit her geholt.

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mal langsam...
niemand konstruiert hier einen Zusammenhang zwischen dem Bau von Festungen und dem Bau von Panzerschiffen!

um es nochmal anders zu beginnen:
- man hat eine Kanone
- man stellt sie auf und will mit ihr auf die bösen anderen schießen
- man will aber dabei nicht so gerne selber von denen beschossen werden
- lästigerweise aber haben die bösen anderen auch eine Kanone, und unfairerweise schießen die auch damit (voll fies)
- wenn man schon, weil man schießt, beschossen wird, ja dann will man den Platz, von dem aus man schießt, möglichst beschussfest machen
und bei allen Göttern: das gilt in passageren Stellungen, das gilt auf Booten, das gilt auch in festen Plätzen

hoffentlich ist das jetzt geklärt :winke:

die Fragen sind:
1. hat man zuerst auf Kriegsschiffen oder in Festungen Panzerungen der Geschützstellung angebracht?
-- ich weiß es nicht,darum wage ich zu fragen
2. gibt es Ähnlichkeiten oder Einflüße in der Art und Weise der Panzerung des Geschützstands bei den Kriegsschiffen/Panzerkreuzern des späten 19. Jhs. und den Festungen des 19. Jhs.?
3. selbstverständlich gibt es grundsätzliche Unterschiede zwischen einem Schiff zu Wasser und einer Betonfestung zu Lande - aber beide haben in einer ganz einfachen Angelegenheit dasselbe Problem zu lösen: wie macht man die eigene Geschützaufstellung so beschussfest wie möglich?

mal ganz naiv gefragt: sind das blödsinnige Fragestellungen? Wenn ja, dann bin ich sofort für eine Löschung des Unsinnsfadens - wenn nein, dann wäre erfreulich, wenn sich hierzu Informationen ansammeln könnten.

Köbis17 schrieb:

Zumal, welchem Zweck sollten große weitreichende Geschütze in einer Festung haben,

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nun ja, eine Festung, die mit weitreichenden Geschützen beschossen wird und selber aber nicht so weit schießen kann, wäre eine fortifikatorische Totgeburt gewesen - zu allen Zeiten
üblicherweise geriet der Angreifer dort, wo er seine Artillerie aufstellte, in die Reichweite des Festungsfeuers

dekumatland schrieb:

1. hat man zuerst auf Kriegsschiffen oder in Festungen Panzerungen der Geschützstellung angebracht?

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Kommt darauf an, welches Material als Panzerung angesehen werden kann. Vor allem, spielt das Material des Geschützstandes als Panzerung dann eine Rolle, wenn es in extremer Wechselwirkung mit dem zu erwartenden Geschoss steht.

dekumatland schrieb:

2. gibt es Ähnlichkeiten oder Einflüße in der Art und Weise der Panzerung des Geschützstands bei den Kriegsschiffen/Panzerkreuzern des späten 19. Jhs. und den Festungen des 19. Jhs.?

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Jaein, so waren Zitadellen und Kasematten sicherlich eine bauliche Art die Vergleichbar war, aber auch wieder aus komplett verschiedenen baulichen, taktischen sowie strategischen Überlegungen.

dekumatland schrieb:

3. selbstverständlich gibt es grundsätzliche Unterschiede zwischen einem Schiff zu Wasser und einer Betonfestung zu Lande - aber beide haben in einer ganz einfachen Angelegenheit dasselbe Problem zu lösen: wie macht man die eigene Geschützaufstellung so beschussfest wie möglich?

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Das ist dann wieder das Grundwesen einer Panzerung ...

dekumatland schrieb:

mal ganz naiv gefragt: sind das blödsinnige Fragestellungen? Wenn ja, dann bin ich sofort für eine Löschung des Unsinnsfadens - wenn nein, dann wäre erfreulich, wenn sich hierzu Informationen ansammeln könnten.

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Deine Fragen sind schon okay, nur das beharren an dieser "Gemeinsamkeit" von Schiffen und Festungen macht es schwer, ohne ständig etwas zu wiederholen, Thesen aufzustellen oder auch Gegenthesen.

Zurück zum Thema. Ich denke der Unterschied auch im Bezug auf Schutz und Waffe zwischen dem Panzerschiffbau und dem Festungsbau liegt im unterschiedlichen Charakter. Das Schiff ist eine offensive Waffe, die Festung ist eine defensive Waffe und auch im 19. Jahrhundert sicherlich extram verkannt, was den militärischen Wert anging.

dekumatland schrieb:

nun ja, eine Festung, die mit weitreichenden Geschützen beschossen wird und selber aber nicht so weit schießen kann, wäre eine fortifikatorische Totgeburt gewesen - zu allen Zeiten
üblicherweise geriet der Angreifer dort, wo er seine Artillerie aufstellte, in die Reichweite des Festungsfeuers

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Na gut, den Stellungswechsels einer Festung stelle ich mir schwieriger vor, als den einer beweglichen Artillerie-Brigade. Von daher würde es auch keinen Sinn machen, Überschwere Arie in einer Festung zu platzieren. Ressourcenverschwendung, m.E.

Hab ich schonmal nach Beispielen von Festungen gefragt? Zeige mal auf, wie Festungen analog der Technik von Panzerschiffen gepanzert wurden (Welche Materialien, Eisen-, Stahl- oder legierte Metallplatten?)
Und welche Geschütze (Kaliber und Kaliberlänge) wurden verwendet?