Parthische Sprache + Schrift

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Arsacides, 19. Dezember 2011.

  1. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Ich möchte in diesem Thread alle möglichen Informationen zu Sprache und Schrift der Parther zusammentragen, wikipedia ist mir da ein wenig zu oberflächlich. Deswegen wollte ich um möglichst viele nützliche Links dazu bitten. Mein Anliegen wäre es, parthisch mit dem modernen zazaki zu vergleichen. Ich danke im Voraus!
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Parthische zählt zu den iranischen Sprachen der mitteliranischen Epoche. Bezüglich seiner Stellung innerhalb der iranischen Sprachfamilie gehört das Parthische zu den nordwestiranischen Sprachen, wozu auch das Medische zählt, während Persisch zu den südwestiranischen Sprachen gehört.

    Parthisch war die Amtssprache der Arsakiden-Herrscher und im damaligen Reichsgebiet auch als Verkehrssprache verbreitet. Als Schriftsprache war Parthisch vom 3. Jh. v. Chr. bis weit nach der Zeitenwende in Gebrauch, hatte diese Funktion also noch lange nach dem Zerfall des Partherreichs inne.

    Zum Schrifttum in parthischer Sprache gehören zahlreiche Inschriften - teilweise parthische Parallelversionen sassanidischer Texte - , Wirtschaftstexte aus der Partherhauptstadt Nisa, Münzinschriften, ferner Dokumente aus Dura-Europos, dem Handelszentrum an der "parthischen Königsstraße" in Ostsyrien.

    Ferner gibt es Schriftfunde außerhalb des Partherreichs in Form der manichäischen Literatur aus der Zeit vom 3.-9. Jh. Die erhaltenen manichäischen Texte stammen aus Turfan in der Region Xinjiang (Nordwestchina), wo sich die nach ihrem Religionsgründer Mani benannte manichäische Religion bis weit ins Mittelalter hielt. Ganz erstaunlich finde ich es, dass sich so fern vom Zentrum des Parthischen eine solche Insel hielt, auch wenn Parthisch "nur" Sakral- und Kirchensprache der Manichäer war.

    Die parthischen Texte im Partherreich sind überwiegend in der von der aramäischen Schrift abgeleiteten Pahlavi-Schrift geschrieben, die Turfan-Texte der Manichäer-Sekte in manichäischer und soghdischer Schrift.
     
  3. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Hatte nicht auch Griechisch eine wichtige Stellung bei den Parthern? Und was lässt sich zu der (vermuteten) Verwandtschaft zum zazaki sagen? Eine Theorie besagt ja, dass die Zaza über die Daylamiten die direkten Nachfahren der Parther wären. Was ich aus eigener Erfahrung sagen kann, ist, dass es durchaus einige Indizien dafür gibt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es fungierte wohl als zweite Verwaltungssprache (vor allem im Westen), außerdem versahen die Parther ihre Münzen lange Zeit mit griechischen Beschriftungen. Das Griechische spielte vor allem in den stärker hellenisierten Gebieten eine Rolle, z. B. wurden im Westen des Reiches Verträge häufig auf Griechisch abgefasst (und in der seleukidischen Zeitrechnung datiert), während es weiter östlich anscheinend kaum gebraucht wurde, da dort kaum griechische Schriftzeugnisse gefunden wurden. Ab Vologaeses I. wurden dann auch Münzen mit parthischer Beschriftung geprägt.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit Sicherheit lässt sich lediglich sagen, dass Zaza eine nordwestiranische Sprache und somit eng verwandt mit dem Kurdischen und dem ausgestorbenen Medischen und Parthischen ist. Alles andere ist Spekulation und ebenso könnten die Kurden behaupten, dass sie Abkömmlinge der Meder oder Parther wären (was sie allerdings zum Teil auch tun). Solche verwandtschaftlichen Verhältnisse lassen sich heute nicht mehr rekonstruieren, auch wenn man davon ausgehen kann. dass die Träger nordwestiranischer Sprachen einst benachbart bzw. enger verbunden gewesen sein müssen.

    Unter den nichtiranischen Sprachen sind im Partherreich das - allerdings erst ab dem 5. Jh. überlieferte - Armenische, das Griechische der hellenistischen Untertanen der Großkönige und das Babylonische erwähnenswert. Letzteres wurde noch im 2. Jh. n. Chr. gesprochen, während unser letzter datierter Keilschrifttext aus dem Jahr 74 n. Chr. stammt.

    Eine gute Vorstellung von der Sprach - und auch ethnischen Vielfalt im Parherreich vermitteln die aus Dura-Europos überlieferten Personennamen, unter denen sich solche greichisch-makedonischer, lateinischer, babylonischer, palmyrisch-aramäischer, nabatäisch-arabischer und iranischer Herkunft befinden.

    Seit dem 2. Jh. v. Chr. ließen sich die parthischen Könige verstärkt auch von hellenistischen Königstraditionen beeinflussen. So übernahmen sie etwa in ihren Münzlegenden und Inschriften die bekannten hellenistischen königlichen Elemente wie epiphanes ("der Erschienene"), dikaios ("der Gerechte") oder philhellen ("der Griechenfreund"). Selbst die seleukidische Einrichtung der "Königsfreunde" bei Hofe imitierten sie.
     
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  6. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Zu diesem Thema möchte ich noch etwas sagen. Die Forschung ist auf diesem Gebiet ja ziemlich in den Kinderschuhen, und ich habe auf vielen verschiedenen Websites unterschiedliche Dinge gelesen. Was davon stimmt, und was weniger, kann ich nicht so genau abwägen. Deswegen muss ich auch in vielen Punkten spekulieren.


    Ziemlich sicher scheint mittlerweile, dass die Zaza um die Jahrtausendwende nach Anatolien einwanderten, und zwar nachdem sie bereits islamisiert waren, höchstwahrscheinlich von der Südküste des Kaspischen Meeres (in der Antike Hyrkanien, heute in etwa die iranischen Provinzen Gilan+Mazandaran), wo sie mit anderen Völkern in Nachbarschaft gelebt hatten (z.B. Gilaki). Hier müsste man klären, weshalb die anderen nicht weggewandert sind (evtl. ein kleiner Teil, der in den Zaza aufging?). Gestützt wird das mit der sprachlichen Verwandtschaft zu anderen kaspischen Sprachen (Mazandarani, Taleshi etc., also grammatikalischen Gemeinsamkeiten, habe ich persönlich noch nicht verglichen, kann dazu nichts sagen). Angeführt wird auch eine angebliche Selbstbezeichnung der Zaza, nämlich das Wort Dimli, das Daylamit bedeuten und auf diese Bezug nehmen soll (ich bin väterlicherseits Zaza und muss sagen, dass ich dieses Wort in unserem Umfeld nie gehört habe). Was ich aber sehr wohl selbst gehört habe, sind mündliche Überlieferungen, welche die Heimat der Zaza in der historischen Region Chorasan verorten - also jenem Gebiet, aus dem die Parther einst als skythischer Teilstamm kamen, um sich im Seleukidenreich anzusiedeln.


    In Anatolien angesiedelt, dürfte etwa die Hälfte der Zaza im 13/14. Jahrhundert die alevitische Konfession angenommen haben, höchstwahrscheinlich durch die Turkmenen vermittelt (zu jener Zeit gehörte Ostanatolien zuerst den schwarzen, danach den weissen Hammeln, turkmenisch - schiitische Dynastien, bei denen das Alevitentum auf durchaus fruchtbaren Boden gefallen war).


    Ausserdem noch die sogenannten "auffälligen" Gemeinsamkeiten zwischen Parthisch und Zazaki, die verschiedene Wissenschaftler Anfang des 20. Jahrhunderts anehmen liessen, dass beide Völker über das "Mittelglied", die Daylamiten, verwandt seien. Im deutschen wikipedia - Artikel gibt es hierzu mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Parthische_Sprache

    Das war jetzt alles eher ein Versuch der Rekonstruktion, aber alles in allem könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass die Zaza auf die Parther zurückgehen. Mir geht es darum, endlich klare, greifbare Fakten zu finden, weniger um irgendeine romantische Nationalhistorie, wie sie im 19.Jahrhundert üblich war, wo in vielen Ländern der Modetrend aufkam, sich zu Nachfolgern eines antiken Volkes zu erklären, um den "Volksgeist" zu stärken - oder Ansprüche abzuleiten.


    Eines sei noch festgehalten: Die Parther waren keine Perser, gehören also nicht in die Kategorie der persischen Reiche. Da wünsche ich mir schon eine stärkere Differenzierung zwischen Iranern und Persern. Letztere sind nur eines der iranischen Völker - neben Kurden, Tadschiken, Belutschen etc. Aber oft werden die Begriffe synonym gebraucht (vor allem seitens meiner persischen Freunde. :D). Parther waren also ebenfalls (Alt-)Iraner, und in die Tradition der Perserreiche gehören allenfalls das Achämeniden - sowie das Sassanidenreich.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich halte es für überaus spekulativ, Wanderbewegungen der Zaza vor 1000 Jahren (!) rekonstruieren zu wollen oder eine Identität mit den Dailemi zu postulieren. Die Zaza selbst werden das gewiss gern unterstützen, aber es gibt dazu weder zeitgenössische Quellen noch anderes Material. Es trifft zu, was die alte Tante Wiki dazu schreibt:

    Es handelt sich hier um reine Spekulation einiger weniger Wissenschaftler, die bislang nicht erhärtet oder gar bewiesen werden konnten.

    Das kann ich mir nun gar nicht vorstellen. Das Reich der Parther ging vor 1800 Jahren (!) unter und seither haben sich in Vorderasien gewaltige ethnische Verschiebungen, Wanderungen, Vermischungen und Assimilationsvorgänge ergeben, sodass es absurd ist, heute einen Stamm als "Nachfolger der Parther" zu bezeichnen. Wie in allen diesbezüglichen Publikationen nachzulesen ist, gilt das Parthische als ausgestorbene Sprache, die keinen direkten Fortsetzer gefunden hat. Man kann lediglich sagen, dass die Zaza-Sprache zusammen mit dem Kurdischen, dem Belutschi und dem ausgestorbenen Medischen und Parthischen zur nordwestiranischen Sprachfamilie zählt und dort einen eigenen Zweig repräsentiert.

    Natürlich waren die Parther keine Perser, zählen sie doch schon sprachlich zu unterschiedlichen Zweigen innerhalb der iranischen Sprachfamilie: die Perser zur südwestiranischen, die Parher zur nordwestiranischen Gruppe. Immerhin waren (und sind) die iranischen Völker aber eng verwandt miteinander, sei es nun sprachlich oder kulturell und Aufstieg und Untergang der antiken Perser-, Parther- und Sassanidenreiche erfolgte im wesentlichen im gleichen geografischen Raum.
     
  8. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Vielleicht aus demselben Grund, weswegen es keine Aufzeichnungen über Kurden seitens der Byzantiner gab; sie waren kein machtpolitischer Faktor und ungefährlich.


    Der Wille zur Rekonstruktion (auch mit einem Schuss Fantasie) muss immer da sein, wenn es um Geschichte geht, wie sonst soll man zu Resultaten kommen? Ob dieser dann der Wahrheit entspricht, ist eine andere Frage. Diesen Einwand halte ich daher nicht für stichhaltig.


    Und wer soll Quellen verfasst haben? Die Zaza, welche bis ins 20.Jahrhundert ausschliesslich die mündliche Überlieferung beibehielten? Die Byzantiner und Araber (die, wenn ich nicht falsch liege, nur von den Daylamiten sprechen), die sie wahrscheinlich kein bisschen von Kurden unterschieden (aus ihrer Sicht verständlich)?


    Was die Dailemi angeht, so habe ich bereits darauf angespielt, dass ich die Selbstbezeichnung so noch nie gehört habe. Die meisten Zaza halten sich nach wie vor für Kurden, ein eigenständiges Nationalgefühl ist eher die Ausnahme, und kommt erst allmählich ins Rollen.





    Der Text geht da aber noch weiter: "Die Studie betont allerdings auch, dass bisher nur wenige genetische Untersuchungen an kurdischen Gruppen vorliegen."

    Und solange dies der Fall ist, sind die vorliegenden Ergebnisse nicht repräsentativ.







    Du musst meine Beiträg genauer lesen. Ich schrieb, ich könnte(!) mir durchaus vorstellen, dass.....

    Ferner habe ich nirgends ausgeschlossen, dass auch andere Völker auf die Parther zurückgehen bzw. mit ihnen verwandt sein könnten. Hier geht es aber nur um die Zaza, deswegen wurden in erster Linie sie erwähnt.


    Das Grundproblem, mit dem wir hier zu kämpfen haben, erwähnte ich schon ganz am Anfang: die Forschung ist in diesem Gebiet in den Kinderschuhen. Gerade deswegen MUSS zumindest der Versuch einer Rekonstruktion erfolgen. Natürlich möglichst anhand der Fakten, keine Frage.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnissen kommt man vor allem durch beweiskräftige schriftliche und archäologische Quellen. Alles andere bleibt der Hypothese oder Spekulation überlassen.

    Warum sich im Westen des kurdischen Siedlungsgebietes das Zazaki als weitere nordwestiranische Sprache herausbildete, lässt sich angesichts der mageren Quellensituation heute nicht mehr ermitteln. Auch ist fraglich. ob es sich wirklich um eine eigenständige Sprache handelt, wie Wikipedia in einem offensichtlich von Angehörigen der Zaza beeinflussten Artikel behauptet, oder ob es lediglich ein kurdischer Dialekt ist. Sicher könnte ein Kurde sagen, ob er das Zazaki ohne größere Probleme versteht.

    Alle Völker der nordwestiranischen Sprachgruppe sind - zumindest sprachlich - eng miteinander verwandt, d.h. Belutschen, Kurden, Zaza sowie die ausgestorbenen Meder und Parther.

    Das wäre sicher wünschenswert, doch ich fürchte, dass sich die magere Quellenlage hinsichtlich der Kurden und anderer ostanatolischer Bergvölker nicht mehr stark verbessern wird. Quellen aus der Antike und dem Mittelalter fließen nur dann reichlicher, wenn Völker eine städtische Zivilisation geschaffen haben oder aber benachbarte Länder militärisch bedrohten. Dann treten sie in den Fokus der Geschichtsschreiber und werden für Annalen oder Chroniken interessant.
     
  10. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Das ist sowieso selbstverständlich, aber hier fehlen sowohl dingliche als auch schriftliche Quellen. Daher wird es schwerlich anders gehen.



    Das ganze ist wirklich eine schwierige Situation. Die Zaza, die sich teils als eigenes Volk, teils als Kurden sehen, die Kurden, welche die Zaza (gerade im nationalistischen Bereich) gerne vereinnahmen, die Türken, von denen manche sowieso als alles als gleich empfinden (im Extremfall türkisch). Diese verfahrene Lage vergleiche ich gerne mit der Situation unter den exjugoslawischen Völkern, die linguistische Eiertänze zum Zweck der Distanzierung aufführen. In Wirklichkeit kann aber keiner erklären, was jetzt der grosse Unterschied zwischen z.B. Serben und Montenegrinern sein soll.

    Von meinen Eltern kann ich dir sagen, dass sie sich nicht verständigen können, da muss türkisch herhalten. Wenn mein Vater sich den staatlich - türkischen Kurdenkanal ansieht, versteht er auch kein Wort. So dürfte es anderen Zazaki - Sprechern ebenfalls gehen. Manche, wie meine Grossmutter mütterlicherseits, beherrschen beide Sprachen. Das ist aber offenbar nicht die Regel.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne noch die Zeiten, wo die offizielle Türkei die Kurden als Bergtürken bezeichnete! =)

    Das spricht möglicherweise für eine vom Kurdischen unabhängige und eigenständigen Zaza-Sprache.

    Andererseits sind auch die kurdischen Dialekte so verschieden, dass sich deren Sprecher bei bestimmten Dialekten nicht untereinander verständigen können. Daher gibt es Sprachwissenschaftler, die hier keine Dialekte, sondern mehrere kurdische Sprachen postulieren wollen. Ob das mit der schwierigen Verständigung bei einigen kurdischen Dialekten wirklich so ist, kannst du eher beantworten als ich. :winke:
     
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  12. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Hier wären wir dann natürlich bei der Grundfrage, ab wann von Sprache, ab wann von Dialekt gesprochen werden kann. Insbesondere auch durch die gut ein Jahrtausend währende Nachbarschaft haben sich zwangsläufig Gemeinsamkeiten ergeben, und seien dies auch nur gemeinsame Lehnwörter aus anderen Sprachen (türkisch, arabisch oder französisch).

    Eines habe ich vorhin vergessen: Natürlich ist gerade der Nahe Osten ein Gebiet faszinierender wie komplexer Geschichte mit vielen Misch - und Verschmelzungsprozessen, sodass Abstammung nicht oder nur mehr schwer definierbar ist, schon der Versuch der Rückführung aussichtslos werden kann.

    Es gibt aber Ausnahmen, die man eventuell gut zurückverfolgen könnte, und die Zaza gehören höchstwahrscheinlich dazu, aus dem Grund, da bei ihnen die Abgeschiedenheit des Lebensraumes die "Reinheit" des Genmaterials relativ erhalten haben könnte. Auch dürfen die konfessionellen Unterschiede nicht vergessen werden - die alevitischen Zaza haben sich noch um einiges stärker abgeschottet, aus verständlichen Gründen, aber offenbar gerade soviel, dass es nicht dem Inzest gleichkam (zumindest sieht man es den meisten nicht an - anders als etwa bei den Engländern:rofl:). Überhaupt habe ich den Eindruck, dass man sich eher mit den (alevitischen) Türken vermischt hat, denn was religiöse Belange angeht, waren und sind die Kurden doch um einiges konservativer, was man unter anderem auf die schaafitische Rechtsschule, der sie angehören, zurückführen kann (Anmerkung: Die haben in Somalia das Sagen - und wie es da zugeht, muss ich ja wohl nicht extra erläutern). Auch heute noch beziehen sich viele Organisationen in Deutschland, wie etwa Milli Görüs, auf das Werk kurdischer Geistlicher, oder sind überhaupt erst aus diesem entstanden (z.B. Said Nursi).
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lautete das Thema nicht "Parthische Sprache und Schrift"?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Perser, Parther, Meder - sie alle zählen nach gültiger Norm zu den iranischen Völkern, da sie eine iranische Sprache sprachen. Dennoch waren es Völker mit unterschiedlichen Sprachen innerhalb der iranischen Sprachfamilie und mit eigenstä#ndigen Kulturen. Unter dieses "iranische Dach" fallen - man sollte das nicht vergessen - auch berühmte iranische Reitervölker wie Skythen und Sarmaten, oder die Baktrier mit ihren graeco-baktrischen Reichen im Raum des heutigen Afghanistan und Nordindien.

    Die Reiche der Perser, Parther und Sassaniden standen jedoch nicht völlig unverbunden nebeneinander. Besonders die Sassaniden beriefen sich auf die achämenidischen persischen Großkönige, belebten altpersische Traditionen, auch wenn vieles aus altpersischer Zeit versunken und vergessen war.
     
  15. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    hallo, das ist ja schonmal viel bockmist was hier geschireben wird. ich stamme selbst aus der nähe von dersim und gehöre einem kleinen stamm/dorf an, der dimli spricht. und bin mit leib und seele kurde. dimli ist selbstverständlich eine kurdische sprache. die differenzierung und das entfremden von den kurden beruht auf feiindlich politische interessen. die linguistik macht grosse fehler und kategorisiert dimli unter nicht kurdische sprachen, weil eine verständigung mit den anderen kurdischen sprachen/dialekten nicht oder nur schwer möglich ist. das kurdische kurmanci wird häufig als das kurdische dialekt auserkoren, obwohl erste kurdische nationalbewegungen des 20. jahrhunderst von den dimli-sprchern selbst ausgingen.
    zuersteinmal muss genau definiert werden, wass denn eigentlich kurdisch ist, denn das dimli ist sogar noch kurdischer als das kurmanci. dann erst kann man erklären, ob dimli kurdisch oder nicht kurdisch ist. (kurmanci,sorani und leki)= werden von der linguistik häufig als das kurdische betrachtet, während das dimli und hewrami als solcher ausgeschlossen wird, obwohl die meissten dimli sprecher trotz assimilation durch die türkei sich persönlich als kurden betrachten, sowie auch die hewrami sprecher, die sich ausnahmslos als kurden sehen, und das obwohl sie weit von dersim im iran und irak gesprochen wird. eine verständigung ist zwischen dimli und hewrami sehr gut möglich. das heisst, genausogut kann man dimli und hewrami als das kurdische und die anderen dialekte sornani, kurmanci und leki als nicht kurdisch betrachten. es ist lediglich andersherum, weil die meissten kurden kurmanci sprechen und die kleinere minderheit der dimli sprecher in der vergangenheit leichter zu assimilieren war.

    hewrami und dimli sind älter als die anderen kurdischen dialekte. im gegensatz zu kurmanci und sorani waren sie von persisch garnicht beeinflusst und zeigen noch stärkere nordwestiranische merkmale auf.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Achte mal auf deinen Umgangston! In dieser Form reden wir hier nicht miteinander.

    In den mir zur Verfügung stehenden Publikationen habe ich leider keine sprachwissenschaftliche Klassifizierung des Zazaki/Dimili gefunden und bin daher auf das Internet angewiesen. Die dortigen Beiträge sagen eindeutig, dass Zazaki/Dimili als nordwestiranische Sprache zwar eng mit dem Kurdischen verwandt ist, aber eine eigenständige Sprache innerhalb dieser Sprachfamilie bildet. Andererseits betrachten sich die meisten Zaza/Dimili als Kurden, sodass wir die etwas verzwickte Situation haben, dass Sprache und ethnische Identität nicht deckungsgleich sind. Vermutlich kann man dieser Äußerung zustimmen:

    "Der „Kurden“-Experte van Bruinessen zog für die (zum großen Teil Zazasprachigen) „kurdischen Aleviten“ 1997 den Schluss, es sei unwahrscheinlich, dass die Frage nach ihren Ursprüngen jemals eindeutig und überzeugend beantwortet werden könne, doch werde die Debatte darüber voraussichtlich noch anhalten."

    Ein Wiki-Artikel beurteilt die Angelegenheit so:

    Zaza-Sprache ? Wikipedia

    Ich persönlich kann diese Frage letztlich nicht beurteilen, da ich die Ansicht seriöser Sprachwissenschaftler zur Stellung des Zazaki/Dimili nicht kenne. In meinen Publikationen habe ich dazu lediglich folgendes gefunden:

    Im Grunde ist die Sache recht einfach: Wenn sich die Zaza als Kurden fühlen und eine entsprechende kulturelle Identität ausgebildet haben, dann sind sie Kurden - auch wenn ihre Sprache dem Kurdischen nur verwandt sein sollte.
     
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  17. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    bitte vielmals um entschuldigung. ich mag es nicht, wenn komische dinge über meine sprache gesagt oder geschrieben werden, die meisst politisch motiviert sind.

    dann muss ich die frage stellen, was ist kurdisch? die sprecher aller dialekte nennen ihren dialekt kurdisch und fühlen sich auch als kurden. wenn gesagt wird, zazaki sei mit kurdisch verwandt, mit welchem dialekt wurde verglichen? und weshalb soll der dialekt kurdischer sein, als der andere? diverse informationen aus dem internet sind einfach nur falsch und sind häufig das ergebnis schlechter recherchen oder absichtlich falsch.

    wahrscheinlich wurde mit dem kurmanci verglichen, weil dieser von den meissten kurden gesprochen wird und von iranisten auch oftmals als synonym für kurdisch verwendet wird. darin liegt schonmal der grösste fehler. weshalb werden die dialekte kurmanci und sorani als synonym für kurdisch betrachtet, wo es auch hätte genausogut umgekehrt sein können?

    wie dem auch sei. ich wollte das nur klarstellen. es kann nun wieder um das parthische gehen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe oben schon dazu gesagt:

    Im Grunde ist die Sache recht einfach: Wenn sich die Zaza als Kurden fühlen und eine entsprechende kulturelle Identität ausgebildet haben, dann sind sie Kurden - auch wenn ihre Sprache dem Kurdischen nur verwandt sein sollte.
     
  19. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied


    Und die politische Motivation wäre in diesem Fall was? Die nicht vorhandene kurdische Nationalbewegung durch innere Agitation im Auftrag anderer zu spalten? Merk dir eins: Keiner spaltet und behindert die Kurden. Das machen sie schon hervorragend selbst aufgrund absolut idiotischer Kriterien - politische und religiös - konfessionelle Gründe, sowie der Klassiker schlechthin: Clankonflikte. Von den teilweise immer noch feudalen Strukturen, wo alle brav dem Aga gehorchen, gar nicht anzufangen.





    Von mir aus können sich alle Zaza den Kurden zuordnen, darauf gebe ich nichts. Der Bildungsstand über die eigene Herkunft ist nach wie vor in dn jeweiligen Gebieten nicht vorhanden, wurde vom Staat unterdrückt, und kam erst durch die Zaza im Exil zustande. Den mündlichen Überlieferungen, die seit Jahrhunderten weitergegeben werden, kommt deswegen eine besondere Bedeutung zu, weil ihr Ursprung in Zeiten liegt, in welchen Begriffe wie "Ethnie" nicht existierten.

    Aber bitte, vielleicht hast du objektive Quellen anzubieten.




    Und warum sollte Zazaki das "ursprüngliche kurdisch" sein? Begründung bitte. Die Konsolidierung der kurdischen Ethnie liegt weiter zurück als jene der Zaza.
     
  20. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    dann sind wir uns schonmal einig

    selbst wenn sie sich nur so nah wie deutsch und chinesisch wären, wer entscheidet welches kurdisch und welches nicht kurdisch ist? genauso gut könnte die gruppe die als kurdisch klassifiziert wird, kurmanc-soran gruppe heissen und umgekehrt das was als zaza-goran klassifiziert wird, als kurdisch. denn sie alle, sowohl zaza, goran, kurmanc, soran sehen sich und ihre sprache/dialekt als das kurdische an. es kann doch kein zufall sein, dass die gorani sprecher, die sich mit den zazaki sprechern verständigen können, ebenfalls als kurden sehen. es kann auch kein zufall sein, das erste kurdische nationalbewegungen im 20 jhr. von den zazaki-sprechern hervorgingen, während das nationalbewustsein der kurmanci-sprecher im osmanischen reich, als auch nach der republiksgründung der türkei nur schwach ausgeprägt war.

    es war der türkische staat, der bewusst eine trennung der zaza herbeiführt, weil eine starke kurdische minderheit nicht erwünscht ist. im iran bei den gorani sprechern gibt es keinerlei tendenzen in diese richtung. die gorani-sprecher gehören zu den stolzesten kurden.

    es gibt keine einheitliche kurdische hochsprache, es gibt viele dialekte/sprachen die in zwei grossen gruppen unterteilt werden. und weil die meissten kurden das kurmanci sprechen, wird bewusst darauf abgezielt, die andere grosse gruppe, das zaza-goran von den kurden abzuspalten. dies wird von linguisten unbewusst gestützt, weil sie die erste grosse gruppe die das kurmanci einschlisst, als kurdisch klassifizieren. daher kommt das argument, zazaki sei zwar mit kurdisch verwandt, aber eine eigenständige sprache. wer entscheidet welche der 2 grossen gruppen kurdisch ist? genauso gut hätte dies auch umgekehrt sein können, allerdings dürfte es schwer gewesen sein den kurmanci-sprechern, ca. 70% aller kurden, beizubringen sie seien keine kurden. daher entschied der türkische staat sich für die kleinere und ausgegrenze minderheit unter den kurden. den zazas, also meine wenigkeit. und die assimilationspolitik war garnicht so erfolglos. ausgerechnet die zazas, die durch die kemalistische partei chp einen genozid, das dersim massaker erleiden mussten, sind die grössten kemalisten. dies ist das ergbnis von 90 jahren assimilation.

    ich hoffe ich konnte damit ein wenig licht ins dunkeln bringen.
     

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