Peloponnesischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von nikae, 8. Dezember 2005.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Riodely,
    ich will versuchen, sie aus dem Stehgreif zusammen zu bekommen:
    Die Könige und die Geronten: die Könige hatten deb Vorsitz im Rate, der in Sparta "Gerusia", das ist der Greise hieß. In dieser versammlung von Männern, die alle das 60. Lebensjahr überschritten haben mußten, wurden alle äußeren und inneren Angelegenheiten des Staates beraten. Ihre Beschlüsse mußte der Herrscher zur Ausführung bringen. die Gerontenten hatten zugleich die polizeilische Aufsicht. Es gab jeweils 28 Geronten und zwei Könige. Es waren immer 30 Mitglieder.
    Der dritte Bestandteil in der Landesverwaltung war die Volksversammlung, das heißt die Gesamtheit der dorischen Adelsgeschlechter. Alle Beschlüsse der Gerusia, welche das Gemeinwohl betrafen, wurden hier entweder angenommen oder verworfen.
    Die Ephoren: Sie waren Aufsichtsbehörde, dass die bestehende Ornung eingehalten wurde und keine der drei bestehenden Staatsgewalten sich Übergriffe zu schulden kommen ließ.
    Das ist es in Kürze, ich hoffe Dir damit geholfen zu haben.:winke:
     
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hänsel,

    was wäre wenn ist eine sehr müsige Frage. Die Tatsachen sahen anders aus.:rolleyes:
     
  3. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    hab ich auch nie bezweifelt :)
     
  4. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Nun heißt es stets, dass das Perserreich der eigentliche Gewinner oder Nutznießer des Peloponnesischen Kriegs gewesen sei.
    Das scheint mir ein bißchen dick aufgetragen. Was hatte denn Persien Großes gewonnen?
    Sie bekamen die Ionischen Städte - gut, die hatten sie nur sehr vorübergehend und nicht im Zusammenhang mit dem Peloponnesischen krieg verloren.
    Sie bekamen immer noch keinen Fuß nach Hellas.
    Sie zahlten Subsidien an Sparta, mussten dann aber 5 Jahre lang gegen die Spartaner kämpfen (400-394), was sie nur durch Zahlungen an Spartas Gegner beenden konnten und dann wieder Subsidien an Sparta zahlen.
    Der Perser hatte zwar die "Aufsicht" im Königsfrieden, aber keinerlei direkte Eingriffsmöglichkeiten und bekam auch keine Zahlungen oder Heerfolge aus Hellas.
    Griechenland fiel dann an Makedonien, das im Anschluss daran das Persische Reich zerschlug.
    Toller Gewinner des Peloponnesischen Kriegs.
    Was soll also diese Schlussfolgerung in den Geschichtsbüchern?
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Gehen wir mal einen Schritt zurück. Nicht das Ergebnis muß einen Vorteil bringen, sondern der Krieg an sich.
    Hätten sich Athen und Sparta nicht im Krieg entzweit, wäre ein Bündnis (hui oder pfui wie man so schön sagt) möglich gewesen.
    Zwei solch dominante Mächte miteinander verbündet hätten eine doch sehr beeindruckende Macht aufstellen können, und evtl. sogar einen Großteil, wenn nicht die ganze Poliskultur Griechenlands hinter sich bringen können. Dies wäre auf jeden Fall eine reale Bedrohung gewesen, zumal wegen der hellenischen Städte auf dem heute türkischen Festland.
    Somit war der Krieg schon ein Teilaspekt.

    Dann erst kommen wir zu den Folgen des Krieges.
    Der Gewinner war bekanntlich Sparta, welches es aber nicht so recht verstand, diese Hegemonie zu nutzen. Im Gegenteil, es brachte allein schon durch den Krieg und seine Eigenarten weitere Polis gegen sich auf und behielt "die alten Gegner". Es galt nicht mehr, "nach dem Krieg schließt Bündnisse", wie es eigentlich Tradition war.

    Also ziehen wir unsere Schlußfolgerungen:
    Der Krieg als solcher lenkte die Griechen für eine Zeit von Persien ab und richtete ihre Kräfte gegen sich selbst.
    Der Krieg verhinderte ein Antipersisches Bündnis der (vorherrschenden) Griechen.
    Der attisch-delische Seebund wurde aufgelöst, was wiederum den Persern einen starken Gegner nahm und ihnen (zugegeben ungenutzte) Chancen einräumte.
    Die Probleme des persischen Krieges, die ja immerhin bis in die späten 50er andauerten, endeten mit dem Krieg für die Perser vorläufig. Athen konnte nicht mehr an allen Ecken und Enden des Reiches auftauchen oder Aufstände anzetteln.

    Solche und weitere Überlegungen sind es, die von Vorteilen für die Perser durch den pel. Krieg sprechen.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast alle wesentlichen Schlussfolgerungen sehr einsichtig beschrieben, Tib. Für mich markiert der Peloponnesische Krieg das allmähliche Versinken der griechischen Poliswelt, zudem am Horizonte bereits die neuen Mächte Makedonien und - mit Verzögerung - Rom auftauchen. Doch weder Persien noch Sparta haben aus der Niederlage Athens wesentlichen Nutzen ziehen können.

    Sparta schied nach der verlorenen Schlacht bei Leuktra ebenfalls aus dem Konzert der Hegemonialmächte aus, sodass in Griechenland ein fragiles Gleichgewicht aller Poleis - wenn nicht gar ein Machtvakuum - entstand.

    Persien hatte innenpolitisch strukturelle Schwächen, die es zu beheben galt, und war daher weit gehend mit sich selbst beschäftigt. Kein Wunder also, dass Philiipp von Makedonien und Alexander der Große leiches Spiel bei ihrer faktischen griechischen Machtübernahme hatten.

    Ein hypothtisches Zusammengehen von Sparta und Athen erscheint wirklich nur als Hypothese vorstellbar. Das autonome Selbstverständnis der griechischen Poleis - über Jahrhunderte gewachsen - hat einen solchen Zusammenschluss schon mental nicht zugelassen. Auch wenn er politisch durchaus geboten war!
     
  7. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Liber TG - vielen Dank für die Gedanken, ich finde sie sehr aufschlussreich, aber meine Überlegungen zielen in eine andere Richtung: Wäre, hätte sollte. Ich bin selber durchaus Freund solcher Überlegungen, aber die hehren Wissenschaftler der Antiken Geschichte mit ihren Fach- und Schulbüchern sollten sich doch so etwas nach eigenem Bekunden doch eher verkneifen, oder?
    Natürlich hätte alles irgendwie anders verlaufen können - oder nochmal anders. Real aber stand das Perserreich kaum besser da als vor dem Krieg - nur eben ohne die athenischen Nadelstiche und mit den eher geringen Einnahmen aus den ionischen Städten (1500 Talente insgesamt oder sowas, laut Herodot, was bei den Gesamteinnahmen des Großkönigs tatsächlich eher ein kleines Zubrot war). Athen und Sparta waren ja schon ab 478 nicht mehr gemeinsam im perserfeindlichen Bündnis, da war weit und breit kein Peloponnesischer Krieg in Sicht.
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wenn ich hier zum "was wäre wenn" und "hätte" greife, dann nicht, um wilden Spekulationen Raum zu geben.
    Aus der Warte der Perser, die nicht lange zuvor wie gesagt die vorerst letzten Angriffe auf ihre Gebiete zu spüren bekommen hatten und die mehr denn je sahen, dass sich hellenische Interessen auch auf ihr Gebiet bezogen, ist es schon ein Erfolg eben diese abgewandt zu haben.
    Die Tendenz der 50er Jahre war es, das persische Reich Stück für Stück auseinander zu nehmen. Der Krieg untereinander kostete sie, die Hellenen, nicht nur Ressourcen sondern auch die Möglichkeit diese direkt einzusetzen, beendete also dieses zerstückeln.

    Wie gesagt ist ein Bündniss zwischen Sparta und Athen keineswegs so weit entfernt wie man denken möchte. Die Unterschiede zwischen beiden Polis waren nicht neu und trotzdem hatte man sich bereits früher zu Kooperationen mehr als bereit gefunden. Zuletzt eben im ionischen Aufstand. Aber die hier zugleich auch begonnene Auseinandersetzung des pel. Krieges setzte diesen Kooperationen ein dauerhaftes Ende, ein gutes Signal für Persien.
    Wie auch bereits geschildert war es bis dato üblich, nach Krieg wieder zu Frieden und sogar Bündnis zu wechseln. Auch dies endete im pel. Krieg, indem hier eine dauerhafte Feindschaft gelegt wurde, die, wie ich gleich noch einmal aufzeige, folgenschwer und für die Perser sehr Vorteilhaft war.

    Bis hierhin sind die Vorteile der Perser aus dem Krieg also denen des Kalten Krieges vergleichbar.

    Mehrfach hier angesprochen wurde bereits der folgende spartanisch-persische Krieg in direkter Folge des pel. Krieges.
    Und auch hier wird deutlich, welche Vorteile Persien durch den pel. Krieg erwuchsen.
    Sparta drang nun, vermutlich zur großen Überraschung und Enttäuschung der Perser, in deren Gefilde ein. Kaum vermochten sie diese aufzuhalten.
    Aber der Schwachpunkt der Spartaner war den Persern spätestens seit dem pel. Krieg bekannt: die Flotte.
    Nachdem also ein athenischer General (Konos wenn ich mich recht erinnere... lange her...) den Landkrieg zum stehen brachte (eine Einzelperson deutet nun noch nicht auf eine Tendenz hin) begab sich Persien zum Bau einer Flotte. Und auch hier wird eines deutlich: vorher bekämpfte der attisch-delische Seebund persische Seeambitionen, aber diesen gab es nun dank des pel. Krieges nicht mehr.
    Und damit nicht genug, die Hegemonialmacht Sparta erwies sich, zu keiner Überraschung, als führungsuntauglich, die nunmehr gelegten Erbfeindschaften rechneten sich dazu, und so kam es dann auch just zum korinthischen Krieg, der das Schauspiel wieder zurückbrachte auf hellenischen Boden.
    Und diesen Krieg hielt Persien so lange als möglich durch seine wechselhafte Stellung am laufen.

    Die danach auftretenden Probleme waren kaum während des pel. Krieges vorher zu sehen.
    Alles in allem hat Persien also bis auf seine eigene Hegemonialmacht auf hellenischem Grund seine Ziele erfolgreich verfolgt.


    Die fett hervorgehobenen Elemente sind die Kernpunkte, also die real gezogenen Vorteile.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2006
  9. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Prima, ich glaube, ich hab's verstanden.
    Noch eine Verständnisfrage:
    Ionischer Aufstand: 494 v.Chr.
    Peloponnesischer Krieg: ab 431 v. Chr.
    Zugleich?
    Was meinst Du?
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Ah jetzt hast du mich ertappt. Ich meinte den messenischen Aufstand, als die Spartaner die Athener um Hilfe gegen die verschanzten Heloten ersuchten.
    Ionisch war ein Verschreiber, Ergebnis der hin und her Springerei durch fast 120 Jahre Krieg...

    Und hier beginnt die Auseinandersetzung, da die in den 60ern des 5. Jh. v. Chr an die Macht gekommenen Antispartiaten und spartanischen Hardliner bei dieser Gelegenheit die Beziehungen zwischen den Polis zerstörten.
     
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mit dem Autonomieversprechen hätte Sparta auch nur schwer eine Hegemonialstellung glaubhaft begründen können. Und bei der geringen anzahl an Bürger (700 eingeschlossene Hopliten hatten Sparta in der ersten Phase doch bereits auf die Idee gebracht den Krieg zu beenden) wäre kaum jemand entbehrlich gewesen um spartanische Interessen wirkungsvoll in anderen Poleis zu vertreten und durchzusetzen.
     

Diese Seite empfehlen