Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Gast, 14. Oktober 2007.

  1. Gast

    Gast Gast

    hallo zusammen
    im Schulunterricht erzählt man uns immer, dass während der Perserkriege König Xerxes mit 4200000 Mann Griechenland angegriffen hätte. nun würde mich iteressieren, ob diese Zahl den realistisch ist, und wenn nicht wie viele es denn dann waren, bzw wie viele Soldaten den die Griechen hatten (z.B bei Marathon).
    Vielen Dank für die Antworten im Vorraus!
    euer Gast
     
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Unter Xerxes ca. 100000 Mann für den gesamten Griechenland-Feldzug.
    Schlacht bei Marathon: ca. 75 000 Perser, ca. 10000 Griechen
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Diese Zahlen lassen sich mangels glaubwürdiger Quellen nicht mehr rekonstruieren. Die 4.200.000 Perser stehen so bei Herodot und sind mit Sicherheit nicht glaubwürdig. Auch 75.000 Perser bei Marathon halte ich für zu hoch gegriffen (immerhin sollen mit Schiffen gekommen sein).

    Am radikalsten hat wohl Delbrück vor 100 Jahren die Riesenzahlen zusammengestrichen; dieser geht davon aus, dass die Perser nur eine geringe numerisache Überlegenheit hatten (von den Thermopylen mal abgehen).
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Also gut 25 000 Perser bei Marathon. Da das die Zeit von Dareus I. ist und nicht Xerxes.
    Herodot meint zudem 192 griechische Gefallene in Marathon gezählt zu haben. Da Herodot eine Geschichte (Prosa) über die Perserkriege schrieb ist er für mich sowieso keine historische Quelle.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Historische Quelle ist er durchaus. Aber keine sonderlich sachliche oder besser gesagt glaubwürdige.
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das würd ich so pauschal mal eher nicht behaupten. :motz:
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das Problem mit den Perserkriegen ist doch , dass es mW nur zwei zeitnahe Quellen gibt (Herodot und Die Perser von Aischylos), die beide keine glaubwürdigen Zahlenangaben enthalten. Solche Zahlenangaben gibt es nicht, daher sind wir auf Schätzungen angewiesen, deren Grundlagen sachkritische Erwägungen seien müssen, nicht absurde Millionenangaben.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und grundsätzlich besteht ja die Tendenz die gegnerischen Zahlen deutlich zu erhöhen, weil dies die Qualität des Sieges noch mehr steigert.

    Vielleicht muss man die Million einfach auch mit 'unvorstellbar viele' (aus griechischer Sicht) übersetzen?
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Delbrück hat errechnet, dass die Nachhut gerade in Susa abmarschiert wäre, wenn die Vorhut schon bei Athen gestanden wäre.

    Den Delbrück müsste es in der örtlichen Bibliothek auch geben, könnte der Gast dem Lehrer was draus vorlesen.
     
  10. Gast

    Gast Gast

    Vielen dank für die Antworten
    den Dellbrück habe ich mir übrigens inzwischen ausgeliehen, sehr interessant.
    Vor allem die Stelle an der Dellbrück die überlieferte hohe Anzahl der Perser als nur Waffentechnisch (Elitesoldaten) überlegen erklärt.
    Den Lehrer werde ich bei Gelegenheit auchmal darüber aufklären ;)
    Nochmal vielen Dank für die Antworten (auch sehr interessant)

    Euer Gast
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dellbrück konkret:
    Wieso wird angenommen, dass die gesamten Streitkräfte gleichzeitig loszogen? Hatte man in der Antike keine Zeit? Zumal damals noch niemand Just-for-time-Kriege kannte. Das ging gemächlicher zu. Die Gegner der Perser mußten zudem erstmal untereinander Frieden und Bündnisse schliessen und eingehen. Das dauerte viele viele Wochen. Also standen die Perser keineswegs unter Zeitdruck.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Der Delbrück ist schon gut. Der rechnet die Zahlen kräftig runter:cool:
    Aber wo hätten die Perser 4,2 Millionen Krieger hernehmen sollen?
    Schon die Verpflegung kann doch gar nicht funktionieren.

    Und wieso Millionenheere, wenn der Gegner ein paar Tausend hat?

    OT: Ich habe mir den Delbrück, den ich schon lange in Buchform habe, bei ebay für 9,99€ incl. Versand auf CD ersteigert. Zum lesen ist das ungeschickt, zum suchen Klasse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2007
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Berechtigte Frage.
    Und neben der Gleichzeitigkeit wird es so gewesen sein, dass sich die Heeresteile aus verschiedenen Richtungen auf dem Marsch vereinigten.

    Da ein großer Teil der "Versorgung aus dem Land" erfolgte, die in einem Streifen links und rechts des Zuges möglich war, wären einer Zusammenballung von Riesenheeren schon deshalb Grenzen gesetzt. Man stelle sich einmal die Versorgung von 4,2 Mio. Menschen zu dieser Zeit auch nur in einem Gebiet von 100 qkm vor.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was ich da erzähle ist auch "Eulen nach Athen tragen"

    Hurvi hat sein wörtliches Zitat doch garantiert auch von der CD rüberkopiert.
    Obwohl, ich dachte eigentlich, dass da die Quelle gleich mit erscheint. muss man anscheinend aufpassen.
     
  15. Hurvinek

    Hurvinek Gast


    Nee, steht im Internet irgendwo. Unter anderem hier

    Ich behaupte ja nicht, dass die Perser mit 4 Millionen Personen nach Griechenland rüber sind. Soviel Leute haben in ihrem Reich damals sicher nicht mal als waffenfähige Männer existiert.
     
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    In deinem 2. Absatz greifst du ja das Problem auf, das Delbrück zu seinen Schlüssen verleitet hat. Dass sich verschiedene Heeresteile auf dem Marsch vereinigten sehe ich als sicher an, schon weil das persische Reich dezentral aufgebaut war und sich die Aufgebote der verschiedenen Reichsteile als entsprechende Gruppen mit dem Königsheer vereinigten.
    Trotzdem hat m.E. Delbrück mit seiner pointierten Aussage Recht! Die persische Königsstraße nach Sardes in Kleinasien war als einzige geeignet einem solchen Heer einen vernünftigen Durchmarsch zu erlauben. Die Aufgebote sind gewiss auf dem Marach zu dem Königsheer gestoßen, also bevor man in feindliches Gebiet eindrang! Neben der Königsstraße kommt als realistische Alternative nur noch ein Flottentransport in Frage. Und tatsächlich war es ja auch eine Flottenschlacht die letzlich zum Rückzug der Perser führen sollte. So einen Transport wird es aber m.E. auch wieder nur VOR dem Erreichen des Kampfgebietes gegeben haben. Ich komme darauf zurück.

    Die Flotte war essentiell für Feldzüge mit großen Heeren die über 30000 Mann groß waren. Sie dienten schlichtweg als schwimmende Versorgungsbasen - b.z.w. ermöglichten den Einsatz entsprechender Transportschiffe. Die "unsichere" Seetüchtigkeit antiker Flotten brachte es mit sich, dass verladene Truppen üblicherweise nur relativ kurze Strecken auf Seetransporten verbrachten. Lieber marschierten die Truppen an Land und die Flotte segelte nahebei als schwimmende Basis. Nachts war es möglich die Flotte ans sichere Land zu bringen, wo die Armee sie schützen konnte: So schützen Flotte und Heer einander und ergänzten sich auf ideale Weise. Derartige Feldzüge ziehen sich durch die ganze Antike!

    Warum also nicht mit mehreren Heeressäulen operieren? Antike Herrscher mussten sich auf ihre Truppen verlassen können, das gelang umso besser je direkter sie diese unter Kontrolle hatten. Nachrichten zu versenden war unsicher und langsam. Zu leicht konnte ein Teilkorps daher abgeschnitten und vernichtet werden bevor die übrige Armee eingreifen konnte. Erst Napoleon gelang es seinen marschierenden Heeren eine größere "Operationsbreite" zu geben, wozu er ein System von relativ unabhängigen Armeekorps ersann. Dazu braucht es eine strenge und feste Disziplin, eine gute Truppenmoral, hervorragende und loyale Kommandeure und ein entsprechendes Straßensystem. All dieses hatten die Perser nicht! Die Aufgebote der Vasallen bestanden nicht selten aus gepressten Kämpfern mitunterschiedlicher Kampfmoral und garantiert unsicherer Disziplin. Die Anführer der Aufgebote waren Satrapen oder Vasallenfürsten, gewohnt für sich selbst zu entscheiden und Feldzüge zu führen. Sobald sich solche Truppen zu weit entfernten passierte es nicht selten das sie unterwegs "verloren gingen" - also auf eigene Faust operierten, heimkehrten oder sonstwie für das eigentliche Oberkommando schlecht erreichbar oder nicht mehr zu kommandieren waren.

    Zum Vergleich sollte man sich Caesars Truppenführung vor allem im gallischen Krieg ansehen! Er hielt sein Heer immer eng zusammen und vertraute nur wenigen Unterführern, obwohl ihn mit der Zeit Truppe und Offizierskorps nahezu vergötterten und es kampferprobte, disziplinierte Legionäre waren. Bildlich gesprochen fasste er seine Truppen immer zur Faust zusammen. Hätten die Perser ihr Heer aufgefächert marschieren lassen, wäre es (um im Bild zu bleiben) als wenn ein Boxer nicht mit der Faust, sondern mit der offenen Hand mit ihren ausgestreckten Fingern boxen würde. Ein zusammengehaltenes Heer lässt sich auch weit besser über See versorgen, während aufgefächerte Teilkorps durch unterschiedlichen Erfolg bei der "Selbstversorgung" bestimmt keine gesicherten Tagesleistungen hätten erbringen können. Verschiedene Korps über See versorgen zu wollen hätte mit Sicherheit Flotte und Logistik deutlich überfordert und Korruption, Desertation und Eigenwilligkeiten unter der Truppe gefördert.
     
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  17. Cadvan

    Cadvan Neues Mitglied

    In meiner Vorlesung zu den Persern wurde gesagt, dass man von 600 Schiffen zu je 300 Soldaten ausgehen kann. Also insgesammt 180000 Soldaten unter Xerxes.
    Die Zahlen stammen von T. Cuyler Young.

    Herodot hat da sicher ein klein wenig übertrieben. Ich fand es auch eine recht amüsante vorstellung, dass laut Herodot das Meer mit 300 Rutenhieben von Xerxes bestraft wurde, da die Schwimmbrücken am Helispond von einem Sturm zerstört wurden.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Schon mal deinen Computer angeschrieen, weil er abstürzte oder dein Auto weil es nicht ansprang?
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Passt das mit den Rutenhieben vielleicht in die religiösen Vorstellungen der Perser?

    Wer war bei denen denn für das Meer verantwortlich? Ich kenne bei den Griechen nur Poseidon. Den hätte man mit dem Schlagen "seines" Meeres aber wahrscheinlich nur noch mehr geärgert.=)
     
  20. Cadvan

    Cadvan Neues Mitglied

    Angeschrien ja, aber nicht auspeitschen lassen =) oder ich tanke ihn zur strafe einen monat nicht damit er schön durstig ist ;)
    Aber das kann man so ja auch garnicht vergleichen. Unter Aspekten der damaligen Zeit mags vermutlich nicht so lustig gewesen sein. Kenn mich in der Götterwelt der Perser leider nicht so aus, aber dem Großkönig darf sicher auch das Meer nicht ungestraft einfach seine Brücken kaputt machen wenn er die grade für einen Kriegszug braucht. Die Perser sehen sich ja in der Tradition der großen Altorientalischen Kulturen. Dort wars dann schon mal möglich als König schon zu lebzeiten als Gott verehrt zu werden. Bei den Persern wars nicht so, aber der Großkönig wollt damit sicher zeigen, dass er sich nicht einfach irgendwas kaputtmachen lässt, auch nicht vom Meer.
    Herodot wollt das ganze aber sicher auch eher ins lächerliche ziehen in dem er dies so aufgeschrieben hat. Von daher ist die Wirkung vermutlich auch so gewollt.
     

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