Perserkriege

Guten Abend!
Ich bin durch zufall auf dieses Forum gestoßen und finds klasse hier!
Also erstmal, ich heiße Yana und gehe in die 11te Klasse! :winke:

Hab mich gefragt ob ihr mir folgende Frage beantworten könnt:

"Warum ist der Sieg der Griechen über die Perser Weltgeschichtlich so wichtig?"

Mir fällt dazu keine Antwort ein!
Ich bin der Meinung das es eine große Leistung war gegen das große Heer der Perser zu gewinnen, eine gute Strategie hatten sie aufjedenfall, aber warum das nun Weltgeschichtlich so wichtig sein soll? Darauf komme ich nicht! Würde mich freuen wenn ihr mir helfen könntet!

Liebe Grüße Yana :heart:

Das ist ein uralter Mythos. In Bezug auf die Perserkriege heißt es bei Hegel: "Das Interesse der Weltgeschichte hat hier auf der Waagschale gelegen. Es standen gegeneinander der orientalische Despotismus, also eine unter einem Herrn vereinigte Welt, und auf der anderen Seite geteilte und an Umfang und Mitteln geringe Staaten, welche aber von freier Individualität belebt waren." Deshalb waren die griechischen Siege "welthistorische Siege: sie haben die Bildung und die geistige Macht gerettet und dem asiatischen Prinzipe alle Kraft entzogen."
Diese Sicht auf die Perserkriege war und ist nach wie vor sehr verbreitet, innerhalb wie außerhalb der Fachwelt. Der bedeutende britische Liberale John Stuart Mill etwa (18061873) hielt die Schlacht von Marathon selbst als Ereignis der englischen Geschichte für wichtiger als die Schlacht von Hastings, denn "wenn das Ergebnis anders ausgefallen wäre, dann würden die Briten und die Sachsen womöglich noch heute in den Wäldern herumlaufen".

"An einem Augusttag des Jahres 490 v" - Google-Suche

So groß war das Heer der Perser bei Marathon dann auch wieder nicht,wahrscheinlich sogar kleiner als das der Griechen. Das Entscheidende war, dass die Perser ein gut ausgebildetes Eliteheer, die Griechen dagegen "nur" ein "Bürgeraufgebot" in die Schlacht führten. Diese Überlegenheit wurde dann auf eine zahlenmäßige Überlegenheit übertragen und so hielt sich dieser Irrtum Jarhunderte lang.

Moderne Schätzungen gehen von 20.000- 60.000 Persern bei Marathon aus, die 10.000 Athenern und 1.000 Platäern gegenüberstanden. Allzu gering würde ich das Bürgeraufgebot der Athener auch nicht einschätzen, gerade was die schwere Infanterie betraf, zeigte sich, dass die mit Schilden aus Rohgeflecht bewaffneten Perser und Meder der Phalanxtaktik der Hopliten nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatten, vor allem dort wo sie den numerischen Vorteil ihrer starken Kavallerie nicht ausspielen konnten.

Yana schrieb:

"Warum ist der Sieg der Griechen über die Perser Weltgeschichtlich so wichtig?"

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Weltgeschichtlich ist imho etwas übertrieben, aber den Knackpunkt findest Du ja in Mercys Text. Europa beruft sich stark auf das Erbe von Griechenland und Rom und es ist fraglich ob sich ein von Persern beherrschtes Griechenland auch nur annähernd so entwickelt hätte wie das unabhängige Hellas, das Theater, Demokratie und ähnliches erfand.

Camerone schrieb:

So groß war das Heer der Perser bei Marathon dann auch wieder nicht,wahrscheinlich sogar kleiner als das der Griechen. Das Entscheidende war, dass die Perser ein gut ausgebildetes Eliteheer, die Griechen dagegen "nur" ein "Bürgeraufgebot" in die Schlacht führten.

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Welche Zahlen für das persische Heer hast Du? Ich kenne für die Athener 10.000 und kann mir gut vorstellen, dass die Perser dies deutlich übertrafen. Auch sonst kann ich deiner Charakterisierung der Armeen nicht zustimmen. Die griechischen BÜrgerheere sind nicht zu unterschätzen, da ihre Moral und Ausstattung sehr hoch ist und die Beliebtheit sportlicher Betätigung und die vielen innergriechischen Schlachten auch bei den Griechen eine recht hohe Kriegstauglichkeit annehmen lassen. Innerhalb des Perserheeres gab es ohne Frage Eliteeinheiten wie die Reiterei oder die Unsterblichen, aber insgesamt war das Heer mWn viel heterogener als das athenische Aufgebot.

Historisch bedeutsam war der Ausgang der Perserkriege insofern das das persische Reich dannach seine durch Kyros, Kambyses und Dareios begründete Offensivkraft einbüsste und sich nun in innere Zwistigkeiten verlor.
Dies begünstigte nicht nur die politische und kulturelle Blüte der griechischen Welt, auf die sich spätere europäische Kulturen berufen sollten, sonderen ermöglichte auch die Bildung eines politischen Gegners (Makedonien als Hegemon der Griechen) dem das Achämenidenreich erliegen sollte.
Als ein Sieg über den orientalischen Despotismus würde ich die Perserkriege jedoch nicht bezeichnen. Im Gegenteil, denn dieser sollte im Hellenismus ebenso seinen Einfluss auf das Abendland geltend machen.

Ich stütze mich auf die Angaben von Hans Delbrück, der schätzt das Heer der Perser auf 4000-6000 Krieger, darunter 500-800 Reiter bei Marathon, die Griechen schätzt er ungefähr genauso stark ein (natürlich ohne Reiterei). Bei Platäa schätzt er beide Heere auf ungefähr 20000 Mann (+20000 Unbewaffnete=40000 Mann auf beiden Seiten).
Außerdem habe ich die Stärke der griechischen Bürgerheere nie in Frage gestellt. Aber in einer Phalanx zu kämpfen erfordert viel Übung und Disziplin und die Perser hatten wirklich ausgezeichnete Elitekämpfer (vor allem Bogenschützen und Reiterei).

Joinville schrieb:

Als ein Sieg über den orientalischen Despotismus würde ich die Perserkriege jedoch nicht bezeichnen.

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Du bist ja auch nicht Hegel. :fs:

Ich denke, Marathon war schon eine welthistorische Schlacht, allerdings eher im Hinblick von dem, was sie verhindert hat, als in ihren unmittelbaren Auswirkungen. Allerdings halte ich auch Vorstellungen für weit übertrieben, dass eine Niederlage bei Marathon das reich der Archäminiden daran gehindert habe, ganz Westeuropa zu erobern. Im Grunde gilt da Ähnliches wie für das Imperium Romanum, das selbst bei einem Erfolg der Annexionspolitik Trajans heillos überdehn worden wäre, hätte es sich bis zum Hindukusch ausgedehnt. Das Zentrum des Perserreichs lag in Asien, wo sie sich die stark ausgebaute Infrastruktur und Administration ihrer Vorgänger stützen konnten. Ein allzu großes Ausgreifen nach Westen hätte das Perserreich extrem überdehnt, abgesehen davon, dass die Perser spätestens auf der Balkanhalbinsel immer größere Schwierigkeiten mit Nachschub und Logistik bekommen hätten, abgesehen davon, dass sich ihnen das Problem gestellt hätte, diese Gebiete befrieden und nachhaltig beherrschen zu können.

Neben den hier schon vorgebrachten Aspekten wie dem Gegensatz zwischen der jungen Demokratie und der alten Tyranis oder dem kleineren Griechenland und dem übermächtigen Gegner gibt es noch andere Punkte die diesen Konflikt so große Bedeutung geben.

Krieg stellte beinahe den Normalzustand in der antiken griechischen Staatenwelt dar. Die verschiedenen Polis kämpften in unterschiedlichen Allianzen und aus den verschiedensten Gründen gegeneinander. Zu dieser Zeit waren die Griechen ein Haufen zerstrittener Individualstaaten, was sich angesichts der persischen Bedrohung rasch änderte. Verschiedene Polis hatten sich gerade von tyrannischen Regimen befreit und waren nicht bereit Ihre neu gewonnene Selbstständigkeit aufzugeben. Sie schafften es, wenn auch nur für eine kurze Zeit, ihre Zwistigkeiten beiseite zu legen und gemeinsam zu handeln. Es wurde ihnen bewusst, dass sie Teil einer Einheit nicht im Sinne von Volk sondern von Kulturgemeinschaft waren. Kurz gesagt: Sie stellten fest, dass sie Griechen sind.

In Athen und auch in etlichen anderen Polis konnten nur die politisch Einfluss nehmen die den Stadtstaat gegen äußere Feinde verteidigten. Das setzte ein gewisses Vermögen voraus um sich die relativ teure Hoplitenrüstung zu leisten. Die Macht in der Polis blieb (trotz Isonomie) damit in erster Linie den Aristokraten vorbehalten.
Der von Themistokles vorangetriebene Flottenbau nach der Schlacht von Marathon sollte aber langfristig dazu führen, dass nur wenige Jahrzehnte später auch die unterste Zensusklasse an der Volksherrschaft beteiligt wurde. Der Grund dafür ist, dass auch sie, die Theten, ihr Leben für ihre Polis riskierten, da sie die Schiffe ruderten mit denen die Griechen bei Salamis siegten. Erst mit der Beteiligung aller Bürger kann man dieses System demokratisch nennen. Somit haben die Perserkriege, wenn auch nur indirekt, zur Ausformung der Demokratie beigetragen.

Der Korinther schrieb:

In Athen und auch in etlichen anderen Polis konnten nur die politisch Einfluss nehmen die den Stadtstaat gegen äußere Feinde verteidigten. Das setzte ein gewisses Vermögen voraus um sich die relativ teure Hoplitenrüstung zu leisten. Die Macht in der Polis blieb (trotz Isonomie) damit in erster Linie den Aristokraten vorbehalten.

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Nicht ganz. Die Bedeutung der Hopliten schwächte ja gerade den Adel, da sich das schwere Fußvolk nicht aus der Oberschicht, sondern den Bürgern mittleren Einkommens rekrutierte.

hi, bin neu im Forum.

zu diesem Thema wurde zwar schon vor über 2 monaten nicht mehr gepostet, denoch will ich auch meinen Senf dazu abgeben:winke:

Der Sieg der Griechen gegen die persischen Invasoren war insofern so von weltgeschichtlicher Bedeutung, da der Großteil unserer Kultur von den Griechen stammt. D. h. Ohne Griechen auch keine Kultur, wie wir sie heute haben.
Man kann im Grunde sagen, dass wenn die Perser Griechenland erobert hätten, die komplette Weltgeschichte anders gelaufen wäre, da es zum Beispiel vielleicht niemals eine römische Weltmacht gegeben hätte. (Rom gab es zwar zu dieser Zeit schon, aber es war noch kein Weltreich)

Malleus schrieb:

Man kann im Grunde sagen, dass wenn die Perser Griechenland erobert hätten, die komplette Weltgeschichte anders gelaufen wäre, da es zum Beispiel vielleicht niemals eine römische Weltmacht gegeben hätte. (Rom gab es zwar zu dieser Zeit schon, aber es war noch kein Weltreich)

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Die Begründung verstehe ich nicht. Wieso spielt es eine Rolle, dass Rom damals kein Weltreich war?

Themistokles schrieb:

Die Begründung verstehe ich nicht. Wieso spielt es eine Rolle, dass Rom damals kein Weltreich war?

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Ich auch nicht. Rom war auch zum Zeitpunkt des 1.Punischen und 2.Punischen Krieges kein Weltreich und hat diese trotzdem siegreich beenden können.

Karthago war unbestritten zum Zeitpunkt des Ausbruchs des 1.Punischen Krieges eine, für antike Verhältnisse, Großmacht, die das westliche Mittelmeer beherrschte.

@Malleus: ...wenn die Perser Griechenland erobert hätten, die komplette Weltgeschichte anders gelaufen wäre,...

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Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär der Vater Millionär.
Wir müssen uns an das halten, was wirklich geschehen ist. Ich empfehle Stefan Zweig: Sternstunden der Menschheit.
Ansonsten, wir können Schiffsladungen Spekulatius backen, ohne in der Sache voran zu kommen.

Themistokles schrieb:

Die Begründung verstehe ich nicht. Wieso spielt es eine Rolle, dass Rom damals kein Weltreich war?

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Ich mein das insofern, dass Persien sich mit Griechenland nicht zufrieden gegeben hätte und weiter nach Expansion gestrebt hätte.

Rom wurde ja Weltreich nachdem es den 2. Punischen Krieg gewonnen hat. (würde ich mal sagen:grübel Rom war zu dieser Zeit das mächtigste Reich im Mittelmeerraum. Das schwach gewordene Hellas war kein Konkurrent für Rom, aber wenn man sich jetzt mal die Frage stellt was passiert were wenn dort die Perser weren, vielleicht hätte Persien sich in den Krieg zwischen Rom und Karthago eingemischt und Rom hätte niemals nach Osten expandieren können.

Rom beherrschte im Jahre 201 v,Chr.nach dem Ende des 2.Punischen Krieg im wesentlichen das Gebiet um das westliche Mittelmeer. Es herrschte über Italien, Sizilien, Korsika, Sardinien, ein paar Besitzungen an der Küste von Iberien und Makedonien. Rom war also nach dem siegreichen Ende des 2.Punischen Krieges noch kein Weltreich. Rom war die Vormacht im westlichen Mittelmeer geworden.

Für den Osten gat dies zu diesem zeitpunkt noch nicht, denn dort gab es beispielsweise noch das riesige Seleukidenreich aber auch Makedonien und Pergamon.

Rom hat den Sieg in mehren Kriegen gegen Karthago errungen, auch wenn es kein Weltreich war. Das war meine Aussage.

Es hat noch ein wenig gedauert, bis Rom ein Weltreich geworden war.

Malleus schrieb:

Ich mein das insofern, dass Persien sich mit Griechenland nicht zufrieden gegeben hätte und weiter nach Expansion gestrebt hätte.

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Das halte ich für unwahrscheinlich.
Eigentlich fühlte sich Persien schon vor Dareios saturiert, ohne die als Aggression empfundene Einmischung der Athener in den ionischen Aufstand hätte es wohl gar keinen Versuch gegeben, Griechenland zu erobern.
Für eine vergleichsweise arme und kulturlose Gegend wie das damalige Italien hätten sich die Großkönige kaum interessiert.

Rom wurde ja Weltreich nachdem es den 2. Punischen Krieg gewonnen hat.

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Großmacht ja, aber Weltreich noch nicht (selbst wenn man mit "Welt" nur den antiken Raum bezeichnet).

Es ist aber völlig offen, ob es überhaupt zu den punischen Kriegen gekommen wäre, wenn Persien im Osten gewonnen hätte.
Es ist eine recht plausible Spekulation, daß dann auch Karthago trotz der Niederlage von Himera weitergemacht und als persischer Vebündeter Syrakus besiegt und Sizilien beherrscht hätte.

Rom wäre dann wohl nie über Italien hinausgekommen.