Peter III. - Aufgeklärter Herrscher oder versoffener Idiot

Murasaki

Murasaki

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Peter III wurde am 21.02.1728 in Kiel geboren.
Seine Eltern waren Karl Friedrich von Schleswig-Holstein-Gottorf und Anna Petrowna.
Die Mutter starb schon bald nach der Geburt und der Vater starb als der junge Peter grad mal 11 Jahre alt war.
Adolf Friedrich übernahm die Regentschaft für den noch Minderjährigen.
Als Erzieher stellte er Otto Friedrich von Brümmer ein, der als sehr brutal galt und den armen Peter quälte, wo er nur konnte.
Mit 14 kam er schließlich am Hofe seiner Tante an, um später den Zarenthron zu besteigen.
1745 heiratete er Katharina von Anhalt-Zerbst.
Die Ehe stand von Anfang an unter keinen guten Stern.
Da Peters Gesicht von den Pocken entstellt war, konnte er mit seinem Aussehen nicht Punkten.
In den folgenden Ehejahren ging jeder seine eigenen Wege.
Beide hatten Affären.

Als er dann endlich Zar wurde, fing er an neue Reformen durchzusetzen.
Er hob die Folter auf, führte für Adel und Kirche eine Luxussteuer ein, hingegen die Bauern weniger Abgaben zahlen mussten und mehr Rechte erhielten.
Die Bauern aus der Leibeigenschaft zuführen, schaffte er aber nicht mehr.
Er wurde 1762 von den Orlows ermordet.
Das Katharina die Auftraggeberin war lässt sich zwar nicht beweisen, wird aber vermutet.
Zu mindestens wusste sie davon.

Als Katharina Zarin wurde, wurden die meisten Reformen wieder aufgehoben.
Keine Luxussteuer, Keine Bauernbefreiung, ja stattdessen wurde ihre Lage sogar noch verschärft.
Das Spitzelsystem am Hofe, wurde ebenfalls wieder eingeführt.

Peter III ist wohl eine Person, über die (fast) nur negatives geschrieben wird.
Die Autoren haben allesamt das Portrait das Katharina von ihm gezeichnet hat übernommen.
Peter war ein totaler Idiot, der mit Zinnfiguren gespielt hat und nur gesoffen hat.
Nicht nur die Autoren haben dieses Bild übernommen, sondern auch Hollywood.
Zum Glück hat sich sein Ruf bei den russischen Historikern schon gebessert.
Nur bei uns leider noch nicht so ganz.

Wieso hat man der Autobiographie von Katharina der Großen so viel Glauben geschenkt?
Bei den vielen Änderungen und Versionen bezweifelt man doch stark die Glaubwürdigkeit.
Was meint ihr dazu?
Was haltet ihr von Peter III?
Welche Gründe hatte Katharina für die Tat?

Bin gespannt, was ihr von den Thema haltet.
 
Die Gründe für ihre Tat sind ja eindeutig. So wie sich Peter verhielt, hatte er die besten Chancen, sie ganz abzuschieben. Ich denke da an eine Abgeschobenheit wie sie in vielen europäischen Staaten für die ungeliebten oder sogar gehassten Gemahlinnen der Herrscher praktiziert wurde. Bekannt ist das Beispiel der Christiane Eberhardine von Sachsen, der Gemahlin August II. von Polen, die bis zu ihrem Tode, wenn auch ein würdevolles und von vielen sächsischen Untertanen geschätztes, aber doch Dasein im Abseits fristen musste. Bei Elisabeth Christine in Preußen war das Los noch härter, da sie obendrein öffentlich von ihrem königlichen Gatten beleidigt wurde, was über das "übliche" Maß der Gleichgültigkeit gegenüber aufgezwungenen Ehepartnern deutlich hinaus ging. Dann fiele mir auf Anhieb noch Elisabeth Auguste von der Pfalz ein, die fernab vom Hof in Oggersheim nach dem Tod des letzten denkbaren Sohnes (also ich meine des Kurprinzen) ihres Gatten Carl Theodor lebte.

Ich denke, solche Beispiele kannte Katharina ohne Zweifel und konnte sich über ihre wahrscheinliche Zukunft im Klaren sein. Zum anderen habe ich den Eindruck, dass sie druchaus das Hofleben gewöhnt war und auch dem Herrschen nicht abgeneigt, was sich ja später in ihrer Umtriebigkeit erkennen ließ.

In diesem Thread http://www.geschichtsforum.de/f288/...reiner-absolutismus-mit-despoten-z-gen-19680/ wurde ja deutlich gemacht, auch wenn es anfänglich um Peter I. gehen sollte, wie versucht Katharina II. selbst war, das Bild in der Welt von ihrer Herrschaft so strahlend und günstig wie möglich zu formen. Ich denke, darin war sie schon gegenüber ihren Zeitgenossen (mit dem Sprachrohr Voltaire!) erfolgreich und dies musste schon damals ihre Herrschaft gegenüber der von Peter III. als vorteilhafter erscheinen lassen.

Zum anderen haben wir bei Peter III., trotz dem Wissen sicherlich der anderen Höfe Europas um die Vorliebe Peters für Preußen, ein enormes Erstaunen über den gewaltigen außenpolitischen Wechsel Russlands von dem Lager Frankreich-Schweden-Österreich in das Preußens. Trotz aller Kenntnisse erschien dies staatsmännisch absurd. Nur aus Begeisterung für einen anderen Herrscher sollten alle errungenen Erfolge preisgegeben werden und die russischen Soldaten in Großjägersdorf, Kay, Zorndorf und Kunersdorf umsonst gefallen sein? Frankreich war sicherlich von der Vorstellung nicht begeistert und Frankreich machte mit der großen eigenen Bedeutung sicherlich auch noch Meinung, welche nur über das Handeln des russischen Zaren brüskiert sein konnte. Im Vergleich zum Bündnis Russlands mit Preußen erschien die mit Katharina II. "zumindest" eintretende Neutralität Russlands den ehemaligen Alliierten Russlands in Paris und Wien zumindest noch halbwegs ein Zug der Vernunft.

Ich glaube auch, die Hektik oder zumindest Geschwindigkeit von Peters Beschlüssen gleich am Anfang seiner Herrschaft spielten eine Rolle.

Kurz Katharina konnte sich der Wohlmeinung der meisten Staaten im Falle des Sturzes Peter III., wenn es einen Politikwechsel gäbe, gewiss sein, so wie sie diejenigen, welche sich über Peters Reformen, die Du Murasaki ansprichst, ärgerten, in Russland selbst hinter sich wusste.

Auf dem Doppelporträt scheinen ja zumindest Peter III. und seine Gemahlin ganz gut zusammen zu passen: Bild:pedroIII-CatalinaII-PabloI.jpg ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Brissotin,

hab mich echt riesig auf deine Antwort gefreut.

Ach das Schicksal der Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern ist wirklich traurig.
Friedrich hat seine Frau gedemütigt wie er nur konnte, aber nicht nur er.
Seine Schwester Wilhelmine und seine Mutter Sophie Dorothea hatten auch kein gutes Wort für sie übrig.
Nur Friedrich Wilhelm I war nett zu ihr.
Als Friedrich seine Gemahlin sechs Jahre lang nicht gesehen hatte, hatte er nur ein Satz für seine Frau übrig.
„Madame sind korpulenter geworden.“
Ich verstehe nicht, warum Elisabeth trotz alldem Demütigungen ihn geliebt hat.
Friedrich war ein echter Frauenfeind.
Bei ihn wäre bestimmt keine Ehefrau glücklich geworden.

Bei den Preußen waren aber irgendwie fast alle Ehen unglücklich.
Eine Ausnahme ist wohl die der Luise von Mecklenburg-Strelitz und des Friedrich Wilhelms III.

Vielleicht hatte Katharina ja auch Angst in ein Kloster abgeschoben zu werden.
Hatte das nicht schon Tradition bei den Zaren und Großfürsten gehabt?
Ich denke da nur an Iwan den Schrecklichen, der gleich drei seiner Frauen verbannen lies.
Anna Iwanowna Koltowskaja, Anna Grigorjewna Wassiltschikowa, und Wassilissa Melentiewa.
Dabei hatten die noch ein mildes Schicksal.
Maria Dolgorukaja wurde schließlich von Iwan umgebracht.

Aber ich glaube irgendwie nicht, dass Peter seine Frau hätte umbringen wollen.
Er hat seine Frau, obwohl sie ihn betrog immer mit den nötigen Respekt behandelt.
Er hätte sich sicherlich nicht scheiden lassen.
Schließlich hatte er ja seine Pflicht einen Thronfolger zu zeugen erfüllt.
Er hat ja Paul als seinen Sohn anerkannt, obwohl die Gerüchte, dass Saltykow der Vater sei, nicht verstummen wollten.
Seine Geliebte Elisabeth Woronzowa hätte er aus Standesgründen nicht heiraten dürfen.
Peter III. war vielleicht auch einfach zu lieb.
Katharina besaß glaub ich mehr Machtwillen, politisches Kalkül und mehr Rücksichtslosigkeit.
 
Murasaki schrieb:
1.
Hallo Brissotin,

hab mich echt riesig auf deine Antwort gefreut.


2.
Ach das Schicksal der Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern ist wirklich traurig.


3.
Vielleicht hatte Katharina ja auch Angst in ein Kloster abgeschoben zu werden.
Hatte das nicht schon Tradition bei den Zaren und Großfürsten gehabt?
Ich denke da nur an Iwan den Schrecklichen, der gleich drei seiner Frauen verbannen lies.


4.
Aber ich glaube irgendwie nicht, dass Peter seine Frau hätte umbringen wollen.
Er hat seine Frau, obwohl sie ihn betrog immer mit den nötigen Respekt behandelt.
Er hätte sich sicherlich nicht scheiden lassen.
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1.
Das ist schön.:O

2.
Wenn es Dich interessiert. Wir hätten auch einen Thread zu den beiden, wo Du Dich austoben kannst: http://www.geschichtsforum.de/f288/...drich-oder-die-grenzen-der-staatsr-son-15362/
Nur dass dieser hier nicht allzusehr verwässert wird.

3.
Das wäre denkbar gewesen.

4.
Gut wir können nicht in seinen Gedanken lesen. Offen gesagt kenne ich überhaupt viel zu wenig über ihn, geschweige denn persönliche Aufzeichnungen von seiner eigenen Hand, um dazu kompetent etwas sagen zu können.
Scheidung war zwar im 18.Jh. beim Adel kein Tabu, aber bei Herrschern scheinbar schon. Um etwas ähnliches wie eine Scheidung zu bewerkstelligen, mussten schon bedeutende Mittel gegen die Schuldige (von einem "schuldig "geschiedenen"" Mann habe ich noch nichts gelesen) aufgebracht werden. Eine extreme Ausnahme war da sicherlich das Schicksal der Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel (1746-1840). Warum man sie wie eine Staatsgefangene hielt und nicht einfach an ihre Eltern zurückschickte, was z.B. Friedrich I. in Preußen mit seiner letzten Gattin vorhatte, ist mir noch immer schleierhaft. Als prominente, aufsehenerrgende verbannte Damen, das würde ich mal als Beispiel mit hinein nehmen, war die dänische Königin und englischen Prinzessin Caroline Mathilda von Braunschweig-Lüneburg (1751-1775). Diese wurden aber trotz dem grausamen Ende Struensees immerhin "nur" in ihre braunschweigische Heimat zurück geschickt, wo ihr ein kleiner Hof in Celle zugebilligt wurde. Man sieht daraus, dass zwischen den Vorgehensweisen in Fällen von Scheidungen extreme Unterschiede bestanden(!).
 
Die Caroline Mathilde soll ja auch einen komischen Mann gehabt haben.
Einer der Spass an Folterungen hatte..
Vielleicht ist das aber auch nur mit ihn so wie bei Peter III.
Hab nur ein mal ein Buch über sie gelesen und da kam der König schlecht weg.
Ich glaube aber das, das Urteil nur so mild ausgefallen ist, weil ihr Bruder König von Großbritannien war.
Er hat großen Druck auf Dänemark ausgeübt.

Es war schon damals ganz schön ungerecht
Den Frauen war es nicht erlaubt fremdzugehen, die Männer aber durften sich Mätressen halten.
 
Murasaki schrieb:
Den Frauen war es nicht erlaubt fremdzugehen, die Männer aber durften sich Mätressen halten.
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Das kam immer auf den Einfluss der Herrscherin auf den Herrscher an und ihren Stand bei Hofe. Elisabeth Auguste von der Pfalz hatte vor ihrem "Rückzug", besser gesagt ihrer Abschiebung nach Oggersheim, auch einige Favoriten mit unzweideutigen Rollen bei ihr. Genannt wird neben Verwandten auch ein Offizier, der Freiherr von Rodenhausen, der sicherlich nicht ohne Grund später weiter in pfälzischen Diensten aufstieg.
 
Murasaki schrieb:
1745 heiratete er Katharina von Anhalt-Zerbst.
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Ich bin nicht kleinlich und die Namenkombi ist auch in Ordnung, aber mich stört die, weil diese nur für ca. ein Jahr so richtig war. Katharina (bzw. Jekaterina) hieß sie erst nach ihrer Annahme des orthodoxen Glaubens 1744. Zu diesem Zeitpunkt war sie schon die russische Großfürstin und man wird wohl mehr Wert auf diesen Titel gelegt haben, als auf den einer Prinzessin von Anhalt-Zerbst und später auf den einer Herzogin von Holstein-Gottorf.
Also ich würde es für geeigneter halten, wenn man sie zum Zeitpunkt vor ihrer Hochzeit, getreu ihrem Geburtsnamen, Sophie von Anhalt-Zerbst nennt.

Murasaki schrieb:
Das Katharina die Auftraggeberin war lässt sich zwar nicht beweisen, wird aber vermutet.
Zu mindestens wusste sie davon.
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Murasaki schrieb:
Welche Gründe hatte Katharina für die Tat?
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Also man weiß, dass sie sich nicht direkt die Finger schmutzig gemacht hat, aber einen Grund hatte sie allemal die Auftraggeberin zu sein. Peter war zu dem Zeitpunkt, als sie zur Kaiserin ausgerufen wurde, ihr politischer Gegner No. 1.

Murasaki schrieb:
Als Katharina Zarin wurde, wurden die meisten Reformen wieder aufgehoben.
Keine Luxussteuer, Keine Bauernbefreiung, ja stattdessen wurde ihre Lage sogar noch verschärft.
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Moment bitte!
Es traten zwar die Reformen Peters nicht in Kraft, aber die Ihrigen. Es wurde keine Luxussteuer erhoben, weil sie genau wusste, dass sie sonst nicht viel später mit Peter unter der Erde gelegen hätte. Eine Bauernbefreiung wurde im Zarenreich bis 1917 nicht komplett und nicht zufriedenstellend erwirkt. Es war einfach zu früh für solch großen Veränderungen.
Sie war darum bemüht, dass es nicht schlechter wurde. Sie hat, wie Maria Theresia, sich um die Bildung des Landes gekümmert und Schulen und Universitäten gegründet und hat Westeuropäer nach Moskau und St. Petersburg geholt und wenn ich mich recht entsinne auch deutschsprachige Leute, die das russische Gebiet auf dem europäischen Kontinent bevölkern sollten.
Schritt für Schritt sollte es voran gehen!

Murasaki schrieb:
Was haltet ihr von Peter III?
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Ich würde sagen, dass er als Monarch recht gut mit Joseph II. „verglichen“ werden kann. Beide wollten von 0 auf 100 eine Revolution von oben, die beide Male scheiterte.

Brissotin schrieb:
Ich glaube auch, die Hektik oder zumindest Geschwindigkeit von Peters Beschlüssen gleich am Anfang seiner Herrschaft spielten eine Rolle.
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Ja, die Bevölkerung war auch schlichtweg noch zu doof dafür den guten Willen ihres Monarchen zu verstehen und dazu kommt, ...

Brissotin schrieb:
Kurz Katharina konnte sich der Wohlmeinung der meisten Staaten im Falle des Sturzes Peter III., wenn es einen Politikwechsel gäbe, gewiss sein, so wie sie diejenigen, welche sich über Peters Reformen ärgerten, in Russland selbst hinter sich wusste.
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... dass Peter das russiche Volk nicht hinter sich hatte. Öffentlich stellte er seine „preußische Hörigkeit“ zur Schau. Schlecht für ihn, denn die Russen verbildlichten Russland immer als mächtige, schützende Mutter, die sich von niemanden unterbuttern lies. Tja zwei Frauen hatten bereits diesen Typus der Vorstellungen verkörpert, Katharina I. und Elisabeth. Nun schickte sich die dritte Frau an. Sie nahm ohne wenn und aber den orthodoxen Glauben an und lernte eifrig die russische Sprache und Geschichte.
Es wird einem unweigerlich ersichtlich für wen die Russen waren, Reformen hin Reformen her.
Erst dann spielen die anderen europäischen Staaten und ihre Meinung, in dieser Hinsicht, eine Rolle.

Murasaki schrieb:
Vielleicht hatte Katharina ja auch Angst in ein Kloster abgeschoben zu werden.
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Murasaki schrieb:
Seine Geliebte Elisabeth Woronzowa hätte er aus Standesgründen nicht heiraten dürfen.
Peter III. war vielleicht auch einfach zu lieb.
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Katharina hatte zweifellos Angst in ein Kloster zu kommen. Den Grund nanntest du schon beim Namen, Murasaki. - Elisabeth Woronzowa -
Sie war vom Schlag her wie die Neidtschütz – ihr Ziel war der Posten Katharinas, und in dieser Sache war Peter nicht anders als Johann Georg IV.. Peter hat Katharina gegenüber verlauten lassen, dass er sehr wohl die Macht hätte sie von seiner Seite zu drängen und sie, wie es seine Vorfahren stets gepflegt hatten, in ein Kloster abschieben zu können.
Auch wenn der gesellschaftliche Stand von Elisabeth Woronzowa für den Titel einer russischen Zarin unwürdig war, Peter war der Zar – noch – und konnte sie ehelichen, nachdem er Katharina beiseite geschafft hätte.
Katharina war aber ein anderer Charakter als Eleonore von Brandenburg-Ansbach, geb. von Sachsen-Eisenach, und das hätte Peter erkennen müssen, um bestehen zu können.
 
Stimmt, sie hieß ja da noch Sophie.. Da ist mir ein Fehler unterlaufen, der eigentlich nicht hätte passieren dürfen..
 
Ich denke, Katharina wußte, dass sie von ihrem Mann nichts Gutes zu erwarten hatte, da hat Peter III. ja nie ein Geheimnis daraus gemacht und Katharina hat sich rechtzeitig die Unterstützung der Kirche und der Bojaren, die über Peters Reformen nicht entzückt waren, gesichert. Zudem besaß sie die nötige Kaltblütigkeit und Entschlossenheit, um sich gegen Peter durchzusetzen.

Meiner Meinung nach, war sie eine fähige Herrscherin, der das Wohl des russischen Volkes am Herzen lag, im Gegensatz zu Peter III., der in dem halben Jahr seiner Herrschaft seine Unfähigkeit ja bereits gezeigt hat.
Schon allein, dass er die russischen Truppen kurz vor dem Sieg gegen Preußen zurückgerufen hat, zeigt dies doch deutlich.

Gruß.....
 
Hallo Josephine,

Die Kirche, war auf jeden Fall auf ihrer Seite, sollte sie doch bei Peter mehr Steuern zahlen..
Aber die Bojaren?
Die gab es doch da gar nicht mehr oder?
Der letzte Bojar hat doch noch zur Zeiten Elisabeths das Zeitliche gesegnet
So viel ich weiß wurde der Stand von Peter dem Großen aufgelöst.

Ich sags ja, der Peter war viel zu nett und das er Friedrich den Großen verehrte war ja allgemein bekannt.
 
Murasaki schrieb:
Hallo Josephine,

Die Kirche, war auf jeden Fall auf ihrer Seite, sollte sie doch bei Peter mehr Steuern zahlen..
Aber die Bojaren?
Die gab es doch da gar nicht mehr oder?
Der letzte Bojar hat doch noch zur Zeiten Elisabeths das Zeitliche gesegnet
So viel ich weiß wurde der Stand von Peter dem Großen aufgelöst.

Ich sags ja, der Peter war viel zu nett und das er Friedrich den Großen verehrte war ja allgemein bekannt.
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Guten Morgen Murasaki,

es stimmt schon, dass der Bojarenrat von Peter dem Großen aufgelöst worden ist, aber trotzdem gab es diese Bojaren noch, sie waren immer noch einflußreich genug, denn sie gehörten ja zu den führenden Familien in Russland an sich und waren froh, endlich wieder mehr Einfluß zu haben.

Vielleicht hießen sie nicht mehr Bojaren - obwohl ich das glaube -, aber es gab sie schon noch, vielleicht hätte ich eher sagen sollen, die alt eingesessenen Familien in Russland.

Übrigens, dass Peter III. ein Preußenfreund war, ist die eine Sache, aber was anderes ist es, wenn er deswegen einen siegreichen Feldzug der Russen gegen die Preussen abbläst, so dass Friedrich II. wieder Oberwasser hat. Vorbild hin oder her, er sollte doch dem Wohle Russlands dienen und nicht dem Wohle Preußens.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag..........
 
Übrigens, dass Peter III. ein Preußenfreund war, ist die eine Sache, aber was anderes ist es, wenn er deswegen einen siegreichen Feldzug der Russen gegen die Preussen abbläst, so dass Friedrich II. wieder Oberwasser hat. Vorbild hin oder her, er sollte doch dem Wohle Russlands dienen und nicht dem Wohle Preußens.
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Abblasen ist noch milde ausgedrückt. Eigentlich war es ein Bündniswechsel. Auch wenn die Russen gegen Österreich nicht aktiv wurden, ihre bloße Anwesenheit genügte um die Aussichten Habsburgs auf eine erfolgreiche Kampagne zunichte zu machen. Mir fallen in der Geschichte der Neuzeit nur wenige Beispiele ein, in der die konventionelle Diplomatie so brüskiert wurde. Dem Friedrich hat es jedenfalls die Haut gerettet, für Peter war sein eigenes Todesurteil.
 
geschichtsfan07 schrieb:
1.
Ich würde sagen, dass er als Monarch recht gut mit Joseph II. „verglichen“ werden kann. Beide wollten von 0 auf 100 eine Revolution von oben, die beide Male scheiterte.
2.
Katharina hatte zweifellos Angst in ein Kloster zu kommen. Den Grund nanntest du schon beim Namen, Murasaki. - Elisabeth Woronzowa -
Sie war vom Schlag her wie die Neidtschütz – ihr Ziel war der Posten Katharinas, und in dieser Sache war Peter nicht anders als Johann Georg IV.. Peter hat Katharina gegenüber verlauten lassen, dass er sehr wohl die Macht hätte sie von seiner Seite zu drängen und sie, wie es seine Vorfahren stets gepflegt hatten, in ein Kloster abschieben zu können.
Auch wenn der gesellschaftliche Stand von Elisabeth Woronzowa für den Titel einer russischen Zarin unwürdig war, Peter war der Zar – noch – und konnte sie ehelichen, nachdem er Katharina beiseite geschafft hätte.
Katharina war aber ein anderer Charakter als Eleonore von Brandenburg-Ansbach, geb. von Sachsen-Eisenach, und das hätte Peter erkennen müssen, um bestehen zu können.
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1.
Der Vergleich scheint mir begrenzt, wie Du wohl mit den Anführungsstrichen auch verdeutlicht hast, sinnvoll. Neben den Reformvorhaben, die sich bei Joseph II. eigentlich immerhin über 25 Jahre hinziehen konnten (1765-1790), auch wenn ihm wohl bis zum Tode seiner Mutter schon von dieser Grenzen in seinem Streben nach Veränderungen aufgezeigt wurden, denke man auch an die Verständigungen mit Friedrich II.. Auch hierin sah sich Joseph II., ganz aufgeklärter Monarch, mit Friedrich II. in einer stillen Übereinkunft. Wenn es dennoch nicht zu einer wirklichen Freundschaft, trotz der Bewunderung Joseph II. für Friedrich II. als Vorbild für den aufgeklärten Absolutismus, kam, dann lag das sicherlich an der anhaltenden Rivalität zwischen Österreich und Preußen. Man beargwöhnte einander und Friedrich II. glaubte in manchem, der aus Österreich kam, einen Spion des Kaisers. Von echten ausgetragenen Konflikten wie dem um das Kurfürstentum Bayern seit dem Tode Max III. Joseph ganz abgesehen.

Wie gesagt beide kann man als Reformherrscher und Bewunderer Friedrich II. ansehen, wobei beides sicherlich zusammenhängt.

2.
Auch der Vergleich ist recht gut. Obwohl es, wie gesagt viele von solchen gäbe. Bei Kurfürst Friedrich August I. von Sachsen und seiner Gemahlin Christiane Eberhardine, wie gesagt, ist es ähnlich. Wobei Christiane Eberhardine der besagten Prinzessin Eleonore von Ansbach vorraus hatte, dass sie einiges an Sympathien auf sich vereinigen konnte, was auch an ihrem stolz zur Schau getragenen Luthertum lag, welches sie beharrlich in Sachsen verteidigen wollte. Wie ist das mit Friedrich II. von Hessen-Kassel? Dabei kam der Landgräfin Maria zu statten, dass ihr Schwiegervater Wilhelm VIII. nichts von den Eigenheiten und noch weniger vom Konvertieren seines Sohnes Friedrich hielt und seiner Schwiegertochter das unabhängige Hanau und die Erziehung und Regentschaft für den künftigen Landgrafen Wilhelm überließ. Wichtig war hierbei die Assekurationsakte von 1754, welcher den Weg für ein auch künftig lutherisches Hessen-Kassel und die zeitweilge Abtrennung bedeutender Teile der Landgrafschaft vom Gebiet Friedrich II. ebnete.


Huch ich werde weitschweifig.:pfeif:


Nun geht es ja darum, warum das negative Bild von seiner Herrschaft eher auf Peter fällt als auf einen Joseph II.? Ich denke, im 18.Jh. war die Sicht auf Joseph II. ebenfalls geteilt, aber heute wird seine Herrschaft, von welcher er immerhin 15 Jahre zusammen mit seiner Mutter bestritt, durchaus positiv gesehen. Zum einen kommt dies von der allgemeinen recht positiven Einschätzung von Maria Theresia, welche weitesgehend schon im 18.Jh. seine Wurzeln hat. Joseph II. kann davon nicht getrennt betrachtet werden. Zum anderen konnten sich Joseph II. Reformen über längere Zeit, mit allen auftretenden Problemen entfalten. D.h. sie wurden auch für die Nachwelt deutlicher und prägnanter. Heute erkennen wir vieles davon, wenn auch im katholischen Österreich kaum umsetzbar, eigentlich als richtig und notwendig. Die Französische Revolution und der Tod des Kaisers und auch der rasch darauf folgende Tod des gleichfalls fähigen Leopold II. brachen diese Reformpolitik ab, der Krieg mit Frankreich stand von dahin 9 Jahre lang auf der Agenda und verheerte zum ganzen Teil die Gebiete, in welchen die Reformen Joseph II. auf so großen Widerstand gestoßen waren und die in Folge für das Erzhaus verloren gingen.
Die Reformen Josephs waren also sowohl für uns heutige Beobachter erkennbar und zum anderen nicht bis in die letzte Konsequenz auf die Richtigkeit überprüfbar.
 
balticbirdy schrieb:
Dem Friedrich hat es jedenfalls die Haut gerettet, für Peter war sein eigenes Todesurteil.
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Das finde ich vielleicht etwas übertrieben oder nicht?

Ich meine der Bündniswechsel gab ja auch neue Perspektiven in Aussicht wie eine Allianz mit Preußen und England, gerade mit England, das als Partner zur See nicht zu verachten war.
 
Brissotin schrieb:
Das finde ich vielleicht etwas übertrieben oder nicht?

Ich meine der Bündniswechsel gab ja auch neue Perspektiven in Aussicht wie eine Allianz mit Preußen und England, gerade mit England, das als Partner zur See nicht zu verachten war.
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Aber Brissotin,

der Bündniswechsel von Peter III. zu Friedrich II. bedeutete, einen glasklaren Sieg über die Preußen zu vergeben.
Den Russen war der Sieg über die Preußen doch schon sicher und nur das Zurückpfeifen der Truppen durch Peter III. ersparte Friedrich II. die Niederlage.

Gruß.............
 
Josephine schrieb:
Aber Brissotin,

der Bündniswechsel von Peter III. zu Friedrich II. bedeutete, einen glasklaren Sieg über die Preußen zu vergeben.
Den Russen war der Sieg über die Preußen doch schon sicher und nur das Zurückpfeifen der Truppen durch Peter III. ersparte Friedrich II. die Niederlage.

Gruß.............
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Und? Macht das den Begriff "Todesurteil" weniger schwerwiegend?

Weiß jemand, ob denn bestimmte Gebietszugewinne im Falle eines Sieges über Preußen für Russland vorgesehen waren und wie diese genauer aussahen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal danke, balticbirdy. :)

balticbirdy schrieb:
Kannste hier nachlesen.
Die Kriegszielpolitik der beteiligten Staaten im Siebenjährigen Krieg*
historicum.net: 5. Fazit
Friedrich der große, Maria Theresia ... - Google Buchsuche
(hier siehe Fußnote S. 23)
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Vermutete ich also recht, dass Russland keine konkreten Ziele wie Österreich und Frankreich verfolgte, sondern "nur" in Preußen einen gefährlichen Konkurrenten im Westen sah? Wobei der erste Link von konkreteren Plänen für Ostpreußen und einer Steigerung der Einflussnahme auf Polen spricht. Letzteres ist ja zumindest dann trotz des Kriegsaustrittes unter Katharina II. später gelungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Die Gründe für ihre Tat sind ja eindeutig. So wie sich Peter verhielt, hatte er die besten Chancen, sie ganz abzuschieben. Ich denke da an eine Abgeschobenheit wie sie in vielen europäischen Staaten für die ungeliebten oder sogar gehassten Gemahlinnen der Herrscher praktiziert wurde. Bekannt ist das Beispiel der Christiane Eberhardine von Sachsen, der Gemahlin August II. von Polen, die bis zu ihrem Tode, wenn auch ein würdevolles und von vielen sächsischen Untertanen geschätztes, aber doch Dasein im Abseits fristen musste. Bei Elisabeth Christine in Preußen war das Los noch härter, da sie obendrein öffentlich von ihrem königlichen Gatten beleidigt wurde, was über das "übliche" Maß der Gleichgültigkeit gegenüber aufgezwungenen Ehepartnern deutlich hinaus ging. Dann fiele mir auf Anhieb noch Elisabeth Auguste von der Pfalz ein, die fernab vom Hof in Oggersheim nach dem Tod des letzten denkbaren Sohnes (also ich meine des Kurprinzen) ihres Gatten Carl Theodor lebte.

Ich denke, solche Beispiele kannte Katharina ohne Zweifel und konnte sich über ihre wahrscheinliche Zukunft im Klaren sein. Zum anderen habe ich den Eindruck, dass sie druchaus das Hofleben gewöhnt war und auch dem Herrschen nicht abgeneigt, was sich ja später in ihrer Umtriebigkeit erkennen ließ.

In diesem Thread http://www.geschichtsforum.de/f288/...reiner-absolutismus-mit-despoten-z-gen-19680/ wurde ja deutlich gemacht, auch wenn es anfänglich um Peter I. gehen sollte, wie versucht Katharina II. selbst war, das Bild in der Welt von ihrer Herrschaft so strahlend und günstig wie möglich zu formen. Ich denke, darin war sie schon gegenüber ihren Zeitgenossen (mit dem Sprachrohr Voltaire!) erfolgreich und dies musste schon damals ihre Herrschaft gegenüber der von Peter III. als vorteilhafter erscheinen lassen.

Zum anderen haben wir bei Peter III., trotz dem Wissen sicherlich der anderen Höfe Europas um die Vorliebe Peters für Preußen, ein enormes Erstaunen über den gewaltigen außenpolitischen Wechsel Russlands von dem Lager Frankreich-Schweden-Österreich in das Preußens. Trotz aller Kenntnisse erschien dies staatsmännisch absurd. Nur aus Begeisterung für einen anderen Herrscher sollten alle errungenen Erfolge preisgegeben werden und die russischen Soldaten in Großjägersdorf, Kay, Zorndorf und Kunersdorf umsonst gefallen sein? Frankreich war sicherlich von der Vorstellung nicht begeistert und Frankreich machte mit der großen eigenen Bedeutung sicherlich auch noch Meinung, welche nur über das Handeln des russischen Zaren brüskiert sein konnte. Im Vergleich zum Bündnis Russlands mit Preußen erschien die mit Katharina II. "zumindest" eintretende Neutralität Russlands den ehemaligen Alliierten Russlands in Paris und Wien zumindest noch halbwegs ein Zug der Vernunft.

Ich glaube auch, die Hektik oder zumindest Geschwindigkeit von Peters Beschlüssen gleich am Anfang seiner Herrschaft spielten eine Rolle.

Kurz Katharina konnte sich der Wohlmeinung der meisten Staaten im Falle des Sturzes Peter III., wenn es einen Politikwechsel gäbe, gewiss sein, so wie sie diejenigen, welche sich über Peters Reformen, die Du Murasaki ansprichst, ärgerten, in Russland selbst hinter sich wusste.

Auf dem Doppelporträt scheinen ja zumindest Peter III. und seine Gemahlin ganz gut zusammen zu passen: Bild:pedroIII-CatalinaII-PabloI.jpg ? Wikipedia
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Dass die Zeitgenossen Katherinas Damnatio memoriae gegen Peter III. willig akzeptierten, dafür gibt es verschiedene Faktoren. Zunächst einmal hatte Katherina bei der dürftigen Legitimation ihres Herrschaftsantritts alle Gründe, die Regierung ihres Mannes zu diskreditieren und sich selbst als Mehrerin des Reichs zu präsentieren. Das fiel umso leichter, als Peter es sich mit so ziemlich allen Kräften Russlands verscherzt hatte. Innerhalb der Armee war Peter wegen seiner Bevorzugung deutscher Offiziere äußerst unbeliebt, während er der russisch- orthodoxen Kirche wegen seiner aufklärerischen Haltung suspekt war. Katherina aber ließ durchblicken, dass die Kirche von ihr keine Einschränkungen zu befürchten habe, ähnlich wie sich Elisabetha Petrowna um ein gutes verhältnis zur Kirche bemühte, die ebenfalls durch einen Militärputsch an die Macht gelangte. Katherina gab in ihren Memoiren offen zu, dass sie um der Macht willen bereit war, Demütigungen durch Peter hinzunehmen, und sie hatte sich frühzeitig um gute Kontakte zur Armee bemüht, wobei die Brüder Orlow unschätzbare Verbündete waren. Dazu ließ sie durchblicken, dass sie nicht nachtragend sein würde und auch früheren Gegnern Ämter und Privilegien lassen würde wie dem Kanzler Woronzov, der einer ihrer schärfsten Gegner und dessen Nichte Peters bevorzugte Mätresse war, was Katherina als Affront betrachtete. Woronzov wechselte dann auch zu seinem Vorteil rechtzeitig die Fronten.
 
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