Pfeile gegen Musketenschützen

Da der Thread nun mal wiederbelebt wurde... :winke:

Generell zum Langbogen: ab dem 16. Jhd. wurden die Heer immer größer, die Feldzüge länger, die Schlachten verlustreicher. Man brauchte viele Soldaten, die schnell an Waffen ausgebildet werden konnten. Selbst wenn die typische Schicht, aus der die Langbogner traditionell rekrutiert wurden (Yeomen) durch gesellschaftliche/soziale Änderungen nicht stark ausgedünnt worden wäre, wo hätte man die vielen ausgebildeten Soldaten herbekommen sollen?

Eine Armbrust hat nur einen Vorteil gegenüber einer Muskete, eine bessere Treffgenauigkeit. Die war scheinbar relativ unwichtig, denn nach dem Auftauchen praktischer Arkebusen mit Luntenschloß um ca. 1470 dauerte es nicht lange, bis die Armbrust völlig aus dem kriegerischen Arsenal verschwand. Im HRR war das ordonnanzmäßig unter Maximilian I. der Fall. Das sieht man auch in Bildzeugnissen. In einem zeitgenössischen Gemälde mit einem Motiv des bayrischen Erbfolgekriegs von 1504, das ich mir mal im Museum in Nürnberg genau angesehen habe, findet man z.B. keine einzige Armbrust unter den Fernwaffen.

Wozu hätte man indirektes Schießen mit Armbrüsten oder Bögen auf Schlachtfeldern des 16. und 17. Jhd. einsetzen sollen? Man stand nicht auf Entfernung rum und vertraute auf das langsame Ausdünnen gegnerischer Reihen. Man marschierte vielmehr relativ nahe aneinander ran, kämpfte mit Piken und feuerte massive Salven aufeinander. Dabei kam es weniger auf schnelles Einzelschießen an, sondern auf geballtes gemeinsames Feuern, damit deutlich sichtbar gleichzeitig größere Verluste entstanden. Die moralische Wirkung solcher Salven ist ein wesentliches Element der Kriegsführung mit Feuerwaffen.

Im 18. Jhd. und in der napoleonischen Zeit haben wir ein anderes Bild. Die Artillerie ist beweglicher und wirklich schlachtentauglich geworden. Ein Block von Bogen- oder Armbrustschützen, der auf Fernkampf setzte, wäre von der Artillerie schnell zerpflückt worden, wenn er nicht der Kavallerie zum Opfer gefallen wäre. Man muß berücksichtigen, daß der Anteil von Kavallerie an den Heeren der Zeit erheblich war. Noch mal zur Artillerie: der größte Teil der Verluste (über 80%) auf napoleonischen Schlachtfeldern entstand nicht durch Musketenfeuer, sondern durch Artillerie.

Zu dem angeblich so wertvollen schnellen Schießen. Die Militärs der Schwarzpulverzeit wußten, daß schnelles Feuern relativ unwichtig, teilweise sogar schädlich war. Noch zur Zeit der Einzelschußhinterlader ab ca. 1860 (z.B. Martini-Henry-Gewehre bei den Briten), die mindestens so schnelles Feuern wie Langbögen ermöglichten, schoß man reglementmäßig und praktisch im Feld genauso schnell wie in der Vorderladerzeit, ca. 2 bis 3 Salven pro Minute. Denn wichtig waren nicht schnelle zahlreiche Einzeltreffer, sondern die geballte Wirkung koordinierter Salven (aus der aufgelockerten Schützenlinie oder der engen Aufstellung, je nach Gegner), um gegnerische Gruppen moralisch zusammenbrechen zu lassen, so daß Angriffe nicht mehr weitergeführt oder Stellungen nicht mehr gehalten werden konnten. Die Weiterentwicklung der Munition und der Waffen machte dann schnelles Schießen wieder interessant, vor allem in seiner maschinellen Form.

Dem letzten Beitrag möchte ich beipflichten.

Dass die Armbrust wegen ihrer höheren Genauigkeit bevorzugt wurde und dieses auf dem Schlachtfeld nur zweitrangig war, bezeugt die Tatsache dass diese noch lange nach ihrem Verschwinden auf dem Schlachtfeld als Jagdwaffe verwendet wurde.

Auch in Festungen wurden Armbruste noch eine ganze Weile in den Zeughauslisten aufgeführt . Das beweist zwar nicht zwingend, dass sie auch noch verwendet wurden, es wäre jedoch eher denkbar dass eine präzisere Waffe im Belagerungskrieg noch eine Rolle spielte als in der Feldschlacht.

Vielen Dank für eure Diskussion. Ich möchte mit einem Link dazu beitragen etwas seriös vertiefend in die Materie einzutauchen. Ich hoffe, der ein oder andere gewinnt für sich etwas .

Wundballistik bei Pfeilverletzungen - Zusammenfassung

Danke für den Link. Ich kannte die Arbeit bereits, hatte sie aber auf einem alten PC gespeichert und konnte sie so wieder lesen. Medizinische Qualität der Arbeit hin oder her (kann ich nicht beurteilen), mich ärgert enorm die dummdreiste Schlußfolgerung, weil Armbrüste gefährlich sind und (in kriminalstatisch absolut vernachlässigbarem Maß) zu Straftaten eingesetzt werden, müßte man sie der Waffenbesitzkartenpflicht unterwerfen.

Was den Kriegseinsatz von Bögen und Armbrüsten angeht, muß man neben der reinen Wundwirkung die psychologische Wirkung berücksichtigen, wenn plötzlich ein langer Pfeil im Körper steckt. Das war den Theoretikern des 16. Jhd. durchaus bewußt, wenn sie über die Vorteile von Bogen gegen Arkebuse diskutierten. Nichtsdestotrotz kann man mit Bogen letztendlich wenig gegen mit Feuerwaffen ausgerüstete Truppen ausrichten.

Wieviele Schuss kann ein Musketenschütze an sich tragen und wieviele ein Bogenschütze? Mir scheint es auch so, dass die Langbogenschützen recht einseitig defensiv eingesetzt wurden, während Musketenschützen von Anfang an ihre Schusswaffen auch als Knüppel, später mit Aufkommen der Bajonette auch als Pikenersatz verwenden konnten. Diese Doppelfunktion der Muskete als Fern- und Nahkampfwaffe macht schon einen Unterschied aus und sorgte für einen flexiblen Einsatz des Schützen in Defensive und Offensive. Dass anfangs den Schützen (als sie z.T. noch ein Mix aus Luntenschlossarkebusen-, Armbrust- und Bogenschützen) eher eine Nebenrolle zukam, tut dabei nichts zur Sache.

Daß Musketen als Keulen eingesetzt wurden, ist jedenfalls für das 17. Jhd. bezeugt, aber gleichzeitig wird klar, daß das nur als absoluter Notbehelf angesehen wurde. Noch in der zweiten Hälfte des 17. Jhds. setzten die Soldaten scheinbar lieber die Haudegen oder Schwerter ein, die sie trugen, und ließen die Muskete fallen, als mit diesem plumpen und langsamen Teil zu prügeln und sich dabei große Blößen zu geben. Das wurde erst mit der Einführung einigermaßen funktioneller Bajonette anders. Man muß sich dabei klarmachen, daß die Wirkung von stumpfer Gewalt oft stark überschätzt wird. Insbesondere wenn der Gegner einen Helm oder eine Eisenhaube unter dem Hut trägt, sind Keulenschläge eher eine Verzweiflungstat als ein souveräner Waffeneinsatz.

Bogenschützen hatten so ca. zwischen 20 bis 60 Pfeilen dabei, je nach Region, Mode und Zeit. Bei den englischen Langbogenschützen waren 24 Pfeile eine Art Normalausstattung. Bei Musketenschützen kann man in der frühen Zeit mit ca. 12 bis 30 Schuß rechnen, die am Mann getragen wurden.

Ein meiner Ansicht nach gutes Buch zu historischen Bögen wollte ich noch nennen: "Pfeil und Bogen. Von der Altsteinzeit bis zum Mittelalter" von Jürgen Junkmanns. Das Buch listet sämtliche in Westeuropa gefundenen Bögen und Pfeile seit dem Paläolithikum auf, gibt Leistungsschätzungen und Erklärungen zu den Bogentypen und zur Verwendung.

Luziv schrieb:

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Bogenschützen hatten so ca. zwischen 20 bis 60 Pfeilen dabei, je nach Region, Mode und Zeit. Bei den englischen Langbogenschützen waren 24 Pfeile eine Art Normalausstattung. Bei Musketenschützen kann man in der frühen Zeit mit ca. 12 bis 30 Schuß rechnen, die am Mann getragen wurden.

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Ich kenne auch diese Zahl von 24 pfeilen, wobei diese nicht "am Mann" getragen wurden. Es wurden in Westeuropa kurioserweise keine Köcher getragen sondern die Pfeile durch den Gürtel gefädelt oder in den Boden gesteckt. 24 wären so nicht zu tragen gewesen.

Bei den Musketenschützen waren 12 vorbereitete Ladungen in Holzdosen am Bandelier (die zwölf Apostel) plus Pulverhorn und lose Kugeln in einem Beutel üblich.

Es gab schon eine Art (oder mehrere Arten) von Köchern, die man in Froissarts Chronik oder in spätmittelalterlichen Abbildungen sieht (z.B. bei Diebold Schilling). Es handelt sich um teilweise recht große, sackartige Gebilde, die manchmal auf dem Boden liegen oder am Gürtel befestigt sind, niemals aber auf dem Rücken getragen werden.

Luziv schrieb:

Es gab schon eine Art (oder mehrere Arten) von Köchern, die man in Froissarts Chronik oder in spätmittelalterlichen Abbildungen sieht (z.B. bei Diebold Schilling). Es handelt sich um teilweise recht große, sackartige Gebilde, die manchmal auf dem Boden liegen oder am Gürtel befestigt sind, niemals aber auf dem Rücken getragen werden.

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Ich habe auf den Bildern nach diesen "Sackartigen Gebilden" gesucht und ein paar gefunden, allerdings immer auf dem Boden liegend. Sonst stecken Pfeile im Gürtel oder liegen lose am Boden vor den Schützen. Ich nehme an dass es sich um Transportbeutel handelt die auf dem Marsch getragen oder auf Lasttieren transportiert, im Kampf aber abgelegt wurden. Sehr viele Pfeile wurden jedenfalls nicht mitgeführt. Bei Agincourt sind den Bogenschützen die Pfeile ausgegangen und sie mussten vorgehen um sie wieder einzusammeln.

Wenn Du noch eine andere Abbildung kennst wäre ich dankbar für einen entsprechenden Hinweis. Das Thema interessiert mich sehr.

Auf dem 2. Bild oben sieht man den Rand eines Köchers, allerdings zeigen die Pfeile sehr unpraktisch nach hinten. So nen ~80-90 cm Pfeil aus dem Sack ziehen wird schwierig. Auf dem Bild daneben stecken die Pfeile imit der Spitze in ein er Art eingeklemmten Tasche. Wie der Schütze die da rauskriegt??? Bogen in die Zughand wechseln, Pfeil raus, Bogen in die Bogenhand , Einnocken...
DAS dauert.
Pfeile hinten in den Gürtel oder rechts , Federn nach vorn, das klappt gut. Also diesen Bildern glaube ich da sooo nicht. Mit Pfeilen auf Gegner schießen , da geht einem sehr schnell die Munition aus. 24 Pfeile sind so in 3-5 min verschossen, und wenn der Gegn er nicht zurückschießt, hat man ein Problem

Wilfried schrieb:

Auf dem 2. Bild oben sieht man den Rand eines Köchers, allerdings zeigen die Pfeile sehr unpraktisch nach hinten. ...

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Ich sehe da keinen Köcher. M.M.n. stecken die Pfeile im Gürtel, wie auch auf den anderen Bildern. Ich werde mal sehen ob man davon eine größere Bilddatei mit besserer Auflösung findet.

Solche Bilder sind eher selten, am häufigsten sieht man die durch den Gürtel gesteckten Pfeile. Ein Beispiel für Köcher wäre z.B. eines von Schilling, s.u..

Ein Bild, was ich noch kenne, aber digital nicht finde ist aus den Les Passages faits Outremer und zeigt kleinere Gürtelköcher.

Luziv schrieb:

Solche Bilder sind eher selten, am häufigsten sieht man die durch den Gürtel gesteckten Pfeile. Ein Beispiel für Köcher wäre z.B. eines von Schilling, s.u..

Ein Bild, was ich noch kenne, aber digital nicht finde ist aus den Les Passages faits Outremer und zeigt kleinere Gürtelköcher.

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Diese Art von Köchern hatte ich noch gar nicht gesehen. Interessant auch die Spitzen der Pfeile. Vermutlich Brandpfeile? Oder ein früher Vorläufer der Propagandagranaten mit Flugblättern?

Beachtenswert die Bombarde. das ist offensichtlich ein gegossenes Stück und nicht ein schmiedeisernes wie aus dieser Zeit zumeist dargestellt.

Auf die Feinheiten hatte ich gar nicht geachtet. Bei den Pfeilen sieht das wie aufgerolltes Pergament oder Papier aus. Vielleicht wird ein bestimmter Vorfall bei einer Belagerung zum Vorbild genommen? Brandpfeile vor dem Entzünden wären auch möglich, aber dann hätte der Maler auf ein dramatisches Element verzichtet, wenn er die Pfeile nicht entzündet zeigt?

Was die Bombarde betrifft, sieht das wirklich nicht wie ein aus Längs- und Rundteilen gefertigtes Eisengeschütz aus. Das Bild stammt aus der Zeit der 1470er Jahre oder später (inhaltlich Schweizer - Burgunderkriege, wann es genau angefertigt wurde, weiß ich nicht), mit den gewaltigen Fortschritten hinsichtlich der Pulverfabrikation in der Mitte des 15. Jhd. verbreitete sich der Bronzeguß, also könnte dies ein solches Exemplar sein, wo man moderne Verfahren auf altmodische Geschützarten angewendet hat.

Bdaian schrieb:

Diese Art von Köchern hatte ich noch gar nicht gesehen. Interessant auch die Spitzen der Pfeile. Vermutlich Brandpfeile? Oder ein früher Vorläufer der Propagandagranaten mit Flugblättern?
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Wenn das die Propagandakompanie zeigt, sind die vermeintlichen Köcher vermutlich Megaphone

Bin schon wieder still .... :still:
aber interessant und rätselhaft finde ich das auch

Leute, Leite, feif:
Zum ersten, die Bogenschutzen benutze auf dem bild Brandpfeile :scheinheilig:
Zum zweiten, kan es sein dass die "Köcher" auf dem Bild nicht anderes als wasserdichte ( mit festem Boden ) Ledertaschen für transport von Pfeilen sind :devil:

Brissotin schrieb:

Wieviele Schuss kann ein Musketenschütze an sich tragen und wieviele ein Bogenschütze? Mir scheint es auch so, dass die Langbogenschützen recht einseitig defensiv eingesetzt wurden, während Musketenschützen von Anfang an ihre Schusswaffen auch als Knüppel, später mit Aufkommen der Bajonette auch als Pikenersatz verwenden konnten. Diese Doppelfunktion der Muskete als Fern- und Nahkampfwaffe macht schon einen Unterschied aus und sorgte für einen flexiblen Einsatz des Schützen in Defensive und Offensive. Dass anfangs den Schützen (als sie z.T. noch ein Mix aus Luntenschlossarkebusen-, Armbrust- und Bogenschützen) eher eine Nebenrolle zukam, tut dabei nichts zur Sache.

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Das ist etwas....vom Sessel aus gedacht, wenn ich das so formulieren darf.
Luziv sagt ja schon viel richtiges.


Musketenschützen trugen allgemein ein Seitengewehr bei sich. Niemand der auch nur ein bisschen vom Kämpfen versteht, wird diese Waffe gegen einen überschweren, langsamen und vor allem stumpfen Knüppel stecken lassen. Angriffe mit der Muskete sind wie Angriffe mit Helm oder Bandelier ein Notbehelf.

Eine Seitenwehr war auch bei englischen Langbogenschützen Pflicht, die nicht nur eben der Defensive sondern auch im Nahkampf eingesetzt wurden. 20 Pfeile innerhalb weniger Minuten zu verschießen und dann mit Händen in den Taschen rum zu stehen, kam auch bei damaligen Arbeitgeber nicht gut an.

Das Seitengewehr kam nach 1700 in Gebrauch um die Musketiere gegen Reiterangriffe zu schützen, bis dahin war die Infanterie in Musketiere und Pikeniere gegliedert, bei einem Reiterangriff zogen sich erstere hinter letztere zurück.

Mit Reflexbögen waren einige Kosakenverbände noch in den napoleonischen Kriegen bewaffnet, und in den Händen eines erfahrenen Schützen war/ist der Bogen eine nicht zu unterschätzende Waffe. Allerdings erfordert es jahrelanges Training, um ein passabler Bogenschütze zu werden, während die Handgriffe, die erforderlich sind, relativ leicht auch Ungeübten eingebleut werden können. Großkalibrige Musketen wie die Brown Bess wurden häufig mit mehreren Kugeln geladen, und auf kurze Entfernung ist die Wirkung verheerend. Die Deckung der Garbe und die Durchschlagskraft der Geschosse ist vergleichbar einer Schrotflinte, die mit Postenschrot (Buckshot) geladen ist. Buckshot sind Schrotpatronen, die statt vieler kleiner Kügelchen 10-12 Kugeln von der Größe einer Mottenkugel geladen sind.

In Deutschland und vielen US- Bundesstaaten sind Buckshots für die Jagd auf Schalenwild verboten oder gelten als nicht waidgerecht, bei Nachsuchen auf gefährliches Wild wo oft auf sehr kurze Entfernung geschossen wird, sind Bucksjots aber von großem Nutzen, da sie stark streuen und ein oder mehrere Kugeln reichen, um auch starkes Wild sofort zu töten.

Sofern nicht auf Entfernungen von mehr als maximal 40 m geschossen wird, sind Buckshots ebenso effektiv wie Büchsenmunition, und sie haben den Vorteil, dass man damit auch trifft und sich die Frustration erspart, dass man einen kapitalen Rekord-Horn- oder Geweihträger verfehlt.

balkanese schrieb:

Das Seitengewehr kam nach 1700 in Gebrauch um die Musketiere gegen Reiterangriffe zu schützen, bis dahin war die Infanterie in Musketiere und Pikeniere gegliedert, bei einem Reiterangriff zogen sich erstere hinter letztere zurück.

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Du verstehst aber schon, dass der Begriff sich innerhalb der Jahrhunderte wandelte? "Seitwehr" ist ein allgemeiner Begriff für eine Waffe nebst Hauptwaffe. Ab 1700 ist wahrscheinlich ein Bajonett gemeint. Ich meine aber ein Schwert, wie du im Bild sehen kannst.