Phalanxgefecht

Liebe Leute,
stets auf der Suche danach, wie eine Phalanx funktioniert hat, bin ich vor Kurzem über den Film 300 gestolpert. Dort gab es einen Schildwall der Hopliten (ich weiß - das ist noch keine Phalanx). Eine Reihe der Spartaner hielt dabei die anlaufenden Perser auf (Stiefelscharren im Sand und so). Hinter dieser ersten Reihe standen recht frei die anderen und spießten die bösen Feinde auf, indem sie, nur bekleidet mit ihrem Lederhöschen und dem roten Wallemantel mit der Raumschiff-Enterprise-Brosche, über die Reihe vor ihnen hochsprangen und dann hinunterstachen. Andere, z.B. selbstredend Leonidas, hüpften vor der Schlachtreihe herum und metzelten die genau in ihre Speere hinein springenden Perser nieder.

Die Herkulesse (pardon, Herakliden) hinter dem Schildwall schubsten die Trauben von Angreifer gelegentlich und auf Kommando mit ihrem Schild von sich weg, gewannen dadurch Platz, um die Speere gegen sie einzusetzen.

Im Vergleich zu "Troja" fand ich das trotz der immer noch unglaubwürdigen Aspekte einigermaßen vernünftiger, da ja in Troja die Reihen so aufeinander brandeten, dass die ersten Reihen im hohen Bogen in die der Feinde hineinflogen.

Nun die Frage. Wie hat das denn nun ausgesehen beim Gefecht zweier Phalangen (klassische, nich makedonische). Ging man aufeinander zu, um dann auf Speerdistanz aufeinander einzupieken oder krachte man flott aufeinander (othismos) und schob dann mit den Schilden? Was machten die Männer in der 2. bis 8. Reihe? Auch schieben? Warten? 300-mäßig hüpfen und pieken?

Warum war der thebanische Rammsporn aus 50 Mann hintereinander bei Leuktra den spartanischen 12 Reihen überlegen? Wie soll denn, der 15., 30. oder sogar 50. Mann noch Druck nach vorne aufbauen?

:grübel:Gruß
Princeps

Im Vergleich zu "Troja" fand ich das trotz der immer noch unglaubwürdigen Aspekte einigermaßen vernünftiger, da ja in Troja die Reihen so aufeinander brandeten, dass die ersten Reihen im hohen Bogen in die der Feinde hineinflogen.

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Kämpfte man denn damals schon phalangitisch?

Soviel ich weis war zu Trojas Zeiten eine Schlacht noch ein Masseneinzelkampf. Dominiert hat der Streitwagen als Waffe. Kann mich aber irren.

Zu Phalangen: Je mehr Leuten hintereinander stehen, desto schwieriger ist dieser Block von der Stelle zu schieben. 50 Reihen haben einfach mehr Masse und mehr Kraft als 15 Reihen. Wenn die 50 Reihen nicht die Nerven verlieren müssen die 15 Reihen über Kurz oder Lang eher ermüden und werden zurückgedrängt.

Hoplit in der Phalanx, darauf könnte ich gut verzichten!

Die Kampfweise der Phalanx hat nichts mehr mit den mythologischen Einzelduellen zu tun, wie sie Homer beschreibt. Eine Phalanx bewegt sich wie ein riesiger Automat voran und walzt alles vor sich nieder. Bewegung ist nur in einer Richtung möglich, nach vorne. Feigheit vor dem Feind ist nicht nur ehrenrührig, sondern praktisch unmöglich, den die hinteren Reihen schieben die vorderen Hopliten gegen den Feind. Eine Phalanx kann eigentlich nur durch eine andere Phalanx stoppen. Der Zusammenprall der Phalangen hat sich tief ins Bewusstsein der Griechen geprägt. Kelados, Phloisbos, Ktupos, klonos, kydoimos nannte man das. Waren die truppen zum Stillstand gekommen, begann ein beständiges Schieben, Hauen und Stechen. Nur der Schild bot einigermaßen Schutz. Instinktiv versuchte jeder Hoplit, sich gegen seinen Nebenmann zu drücken, dessen Schild ihn deckte. Prallten zwei Phalangen aufeinander, drehten sie sich um die eigene Achse, bis nach etwa zwei Stunden eine Seite eine Lücke beim Gegner gefunden hatte.

elysian schrieb:

Kämpfte man denn damals schon phalangitisch?

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Spielt keine Rolle. Es geht um die Darstellung eines Hoplitenkampfes. Ob der in die dargestellte Zeit gehört ist da zweitrangig.

Princeps schrieb:

Nun die Frage. Wie hat das denn nun ausgesehen beim Gefecht zweier Phalangen (klassische, nich makedonische). Ging man aufeinander zu, um dann auf Speerdistanz aufeinander einzupieken oder krachte man flott aufeinander (othismos) und schob dann mit den Schilden? Was machten die Männer in der 2. bis 8. Reihe? Auch schieben? Warten? 300-mäßig hüpfen und pieken?

Warum war der thebanische Rammsporn aus 50 Mann hintereinander bei Leuktra den spartanischen 12 Reihen überlegen? Wie soll denn, der 15., 30. oder sogar 50. Mann noch Druck nach vorne aufbauen?

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Eine Phalanx zerbricht von hinten, wenn die Hopliten weglaufen, statt zu schieben. Je tiefer eine Phalanx ist, desto weniger bekommen die hinteren Reihen mit und verlieren nicht so schnell den Mut. Würden alle auf Teufel komm raus schieben, dann wäre das für die in der Mitte einer Phalanx sehr unangenehm.
In Troja werden die Griechen von den eigenen Reihen über die gegnersichen Schilde geworfen, in 300 stoßen die Spartiaten nur mit dem Schild Perser zurück, die eigentlich gar keinen Platz nach hinten haben. Ich finde ersteres realistischer.
bei 2,5m Lanzenlänge, konnten imho nur die erste und zweite Reihe direkt in den Kampf eingreifen. Und die 2 auch nur, wenn der Speer über den Kopf geführt wurde (Daumen der Speerhand zeigt nach hinten).

Scorpio schrieb:

Instinktiv versuchte jeder Hoplit, sich gegen seinen Nebenmann zu drücken, dessen Schild ihn deckte. Prallten zwei Phalangen aufeinander, drehten sie sich um die eigene Achse, bis nach etwa zwei Stunden eine Seite eine Lücke beim Gegner gefunden hatte.

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War mWn während des Marsches so, im Kampf standen dann die Phalangen recht fest auf einem Platz.

Herodot berichtet eindrucksvoll vom Kampf der Spartaner an den Thermopylen. Das Problem der Perser war, dass sie als schwere Infanterie den Phalangiten kaum etwas ebenbürtiges entgegenzusetzen hatten. So waren die Meder nur mit leichten Schilden aus Rohrgeflecht bewaffnet, während der Hoplon in seiner Stabilität einem Küchenbrett glich. Herodot berichtet, dass die Meder gar nicht dazu kamen, die Griechen zu verwunden und in ihrer Verzweiflung in die Lanzen der Spartaner griffen, die darauf allerdings den Xyphos zogen und ein furchtbares Gemetzel anrichteten.

Themistokles schrieb:

bei 2,5m Lanzenlänge, konnten imho nur die erste und zweite Reihe direkt in den Kampf eingreifen. Und die 2 auch nur, wenn der Speer über den Kopf geführt wurde (Daumen der Speerhand zeigt nach hinten).

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Hihi, das war bei dem Gepieke in 300 auch anders. Da führten sie zwar die Lanze über der Schulter, aber eben doch (gelegentlich) mit dem Daumen nach vorne.

Aber eigentlich klar, dass man die Lanze über der Schulter halten musste, um sie einzusetzen. Sonst hat der eigene Hintermann kein langes Leben mehr. Wie aber sollte das gehen, wenn der Gegner von vorne und der Hintermann mit voller Kraft von hinten drücken? Irgendwie ist die Lanze da doch unhandlich? Vor allem, wenn einer der Gegner auf die Idee kommt, mit einem Schwert oder Dolch zwischen dem Schildwall hindurchzustechen. Ist doch blöd, wenn man da die Hand über dem Kopf hat und damit z.B. die Achselhöhle entblößt?

Scorpio schrieb:

Prallten zwei Phalangen aufeinander, drehten sie sich um die eigene Achse, bis nach etwa zwei Stunden eine Seite eine Lücke beim Gegner gefunden hatte.

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Woran erkannten die Männer, dass die zwei Stunden rum waren? Hatten sie Uhren dabei? Und hat man geschickt Lücken in die eigene Phalanx eingebaut, die ein Gegner nach voraussichtlich 2 Stunden erkennen würde?

OK, OK. War etwas böse gefragt. Aber wieso zwei Stunden? Wer hat sowas überliefert? Oder ist das ein Ergebnis experimenteller Geschichtswissenschaft?

@Princeps: Woran erkannten die Männer, dass die zwei Stunden rum waren? Hatten sie Uhren dabei?

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Aber natürlich, oder hast du noch nie bemerkt, dass manche Statisten in Italo-Sandalenfilmen Armbanduhren tragen? :devil:

Princeps schrieb:

Woran erkannten die Männer, dass die zwei Stunden rum waren? Hatten sie Uhren dabei? Und hat man geschickt Lücken in die eigene Phalanx eingebaut, die ein Gegner nach voraussichtlich 2 Stunden erkennen würde?

OK, OK. War etwas böse gefragt. Aber wieso zwei Stunden? Wer hat sowas überliefert? Oder ist das ein Ergebnis experimenteller Geschichtswissenschaft?

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Der Einwurf ist durchaus berechtigt, und natürlich wurde nicht die Zeit gestoppt oder überliefert. Die meisten Schlachten der griechischen Antike waren aber dennoch relativ bald entschieden, und die der Römer dauerten meistens bedeutend länger. Eine Phlalanx war kaum Im Stande, eine unterlegene Truppe zu verfolgen, da die eigene Formation so gefährdet wurde, und dem Gegner eventuell die Chance eines Gegenangriffs bot. Herodot berichtet, dass die Athener bei Marathon als erste wagten, den Gegner im Laufschritt anzugreifen. Er berichtet auch, dass diese Schlacht recht lange dauerte.

Princeps schrieb:

Vor allem, wenn einer der Gegner auf die Idee kommt, mit einem Schwert oder Dolch zwischen dem Schildwall hindurchzustechen. Ist doch blöd, wenn man da die Hand über dem Kopf hat und damit z.B. die Achselhöhle entblößt?

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Durch die enge Formation und großen Schilde, sollte die Achsel recht gut gedeckt sein.
Die Speerhaltung aus 300 ist sicherlich hauptsächlich ästhetisch motiviert. kraftvoller Stoß mag möglich gewesen sein, der Hintermann war auch sicher, aber so einen Angriff aushalten muss eine ziemliche Tortur für die Schulter sein. Wäre hier vielleicht ganz nett mal zu vergleichen, wie Miller es im Comic gemalt hat (wo die Spartiaten praktisch nie ihre Schlachtreihe im Gefecht verlassen.

balticbirdy schrieb:

Aber natürlich, oder hast du noch nie bemerkt, dass manche Statisten in Italo-Sandalenfilmen Armbanduhren tragen? :devil:

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Mönsch. Wir sind bei Griechen, nicht Römern.

Spielt keine Rolle. Es geht um die Darstellung eines Hoplitenkampfes. Ob der in die dargestellte Zeit gehört ist da zweitrangig.

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Ich hatte nicht den Eindruck, dass in Troja ein Hoplitenkampf dargestellt wurde. Daher macht es einen Unterschied und deshalb frage ich, denn mir ist ebenfalls nur der Masseneinzelkampf bekannt.

Die Griechen vor Troja praktizieren auf den Rat Nestors allerdings eine Art Schildwall, um das Schiffslager gegen die Trojaner zu verteidigen.

elysian schrieb:

Ich hatte nicht den Eindruck, dass in Troja ein Hoplitenkampf dargestellt wurde. Daher macht es einen Unterschied und deshalb frage ich, denn mir ist ebenfalls nur der Masseneinzelkampf bekannt.

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Auf Homer bezogen, geb ich dir Recht. Princeps bezog sich aber ausdrücklich auf den Film "Troja", der von Homer nur "inspiriert" wurde.
YouTube - Troy Battle (eigentliche Schlacht beginnt erst nach ca 4,5 Minuten)

Stand man hinten, sagen wir in der 8. Reihe, hatte man wohl üblicherweise ein recht gutes Leben:
Bei Griechens neigte man ja nicht so zum Pfeileschießen. Die Jungs vorne hielten den Gegner in Schach, der seinerseits nicht die Reichweite hatte, die hinteren Reihen zu gefährden. Man hörte das Geschrei. Vermutlich schrie man auch irgendwas Erbauliches. Dann wurden bald Verwundete nach hinten durchgereicht bzw. Speere vorgegeben. Hinten dürften auch die Waffenknechte herumgesprungen sein, um Wasser zu bringen. Ging es rückwärts, hatte man vermutlich die Aufgabe kräftiger nach vorne zu drücken. Aber auch das recht gefahrlos.
Woher wusste man also hinten, wann der richtige Moment zum abhauen war? Wenn vorne alle getötet wurden? Kam wohl kaum vor. Wenn der Befehl dazu kam? Dann hätte sich die Phalanx nicht "von hinten" aufgelöst (wie Themistokles schrieb). Technisch klar, die hinteren mussten weg, bevor auch die vorderen abhauen konnten. Aber wohl kaum ursächlich. Ich stelle mir das so vor, dass die vorne einige in Panik gerieten, vielleicht weil neben ihm ein mann fiel und so der Schildwall eine Lücke bekam. Der eine oder andere warf den Schild weg und isich durch die Reihen zu schubsen versuchte. Traf er unterwegs auf eher ängstliche Naturen, wurde die Flucht allgemein - die armen Burschen vorne mussten also auch schleunigst verschwinden. Unangenehm, wennndie anderen gerade ihre Speere zückten also - Schild weg und Volldampf zurück. Dabei am besten andere aus den eigenen Reihen überholen. Die das auch nicht wollten, also auch die Schilde weg, die helme weg und Fersengeld.
Nun?

Themistokles schrieb:

Auf Homer bezogen, geb ich dir Recht. Princeps bezog sich aber ausdrücklich auf den Film "Troja", der von Homer nur "inspiriert" wurde.
YouTube - Troy Battle (eigentliche Schlacht beginnt erst nach ca 4,5 Minuten)

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Hab mich irgendwie nur an das Kampfverhalten der Griechen erinnern können.
Das war schon realistisch, dieser ungeordnete Ansturm.
Dagegen kommen die Trojaner tatsächlich....griechisch-römisch daher....:autsch:
hatte ich wohl.....verdrängt :rotwerd:

Princeps schrieb:

Hinten dürften auch die Waffenknechte herumgesprungen sein, um Wasser zu bringen.

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Die Phanlanxgefechte waren meines Wissens nach recht kurz. Zumal es sich imho mit den recht geschlossenen Helmen nur schwer trinken lässt und selbigen zwischendurch abzusetzen, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Technisch klar, die hinteren mussten weg, bevor auch die vorderen abhauen konnten. Aber wohl kaum ursächlich. Ich stelle mir das so vor, dass die vorne einige in Panik gerieten, vielleicht weil neben ihm ein mann fiel und so der Schildwall eine Lücke bekam. Der eine oder andere warf den Schild weg und isich durch die Reihen zu schubsen versuchte. Traf er unterwegs auf eher ängstliche Naturen, wurde die Flucht allgemein - die armen Burschen vorne mussten also auch schleunigst verschwinden. Unangenehm, wennndie anderen gerade ihre Speere zückten also - Schild weg und Volldampf zurück. Dabei am besten andere aus den eigenen Reihen überholen. Die das auch nicht wollten, also auch die Schilde weg, die helme weg und Fersengeld.
Nun?

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In einer festgefügten Phalanx, die im Gefecht vielleicht ihre Ordnung aber nicht ihre Dichte verliert und eher noch gedrängter wird, ist nicht viel möglich mit SChild wegschmeißen oder umdrehen und nach hinten weg zu rennen. Die hinteren Reihen sollten ja gerade dies verhindern. Irgendwann bekam die letzten Reihen der einen Seite Panik. Die Sicht mit den Helmen war nicht sehr gut, aber bei einer 8gliedrigen Phalanx steht auch die letzte Reihe noch recht nah am geschehen und erlebt einiges vom Kampf (auch wenn sie bestimmt nicht alles richtig interpretiert).
Wenn es nicht vorwärts geht, sondern eher zurück, wenn viele Schmerzenschreie zu hören sind und die den eigenen Männern zugeordnet werden,...
Der Kampf ist nicht entschieden, woraufhin die Flucht einsetzt, sondern er entscheidet sich, wenn eine Seite mit Fliehen beginnt. Ob dies angebracht ist, war eher zweitrangig.

Themistokles schrieb:

Irgendwann bekam die letzten Reihen der einen Seite Panik.

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Na, da lobe ich mir dann die persische Technik, die Leute mit Peitschen vorzutreiben.
Nönö:
Daraus wird dann so Manches klar. Vorne konnte man kaum raus, war also gezwungen, sich so gut wie möglich zu halten. Hinten hatte man die Möglichkeit, ohne Feindkontakt abzuhauen, wenn man der Meinung war, dass die vorne nicht standhalten. Da man hinten nicht so recht beschäftigt war, hatte man mehr Gelegenheit, Angst zu bekommen und - Hui! Also war man zwar hinten nicht so gefährdet (man konnte also auch die etwas langsameren und schwächeren 60-jährigen und sogar weniger gut bewaffnete mitnehmen), musste aber ebenso tapfer sein, damit nicht die ganze Sache in Flucht und damit großer Todeschance endete.
Andererseits: Was scherte es die vorderen drei Reihen, die wohl maximal direkt mit dem Gegner zu tun hatten, wenn sich hinten eine oder zwei Reihen auflösten? Dass alle rennen, sobald ein paar die Mücke machten, ist wohl nicht anzunehmen, wenn man sich vor Augen hält, dass der sicherste Schutz die Männer vorne sind und nicht die Flucht, die oft genug an der Lanze eines Reiters endete.

Was scherte es die vorderen drei Reihen, die wohl maximal direkt mit dem Gegner zu tun hatten, wenn sich hinten eine oder zwei Reihen auflösten?

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Und ob die das schwert. Die merken nämlich, dass der Druck von hinten nachlässt wodurch die den Gegner nicht mehr zurpck halten können und werden somit zurückgedrängt.
Dadurch dellt die Phalanx ein, dadurch entsteht eine Lücke und DANN beginnt das große Rennen.

Ich schlage den Herren vor dazu passende Textstellen herauszusuchen und diese der gewünschten Fragestellung entsprechend auseinander zu nehmen.