Philosophische Kulturträger in Frankreich um 1680?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von jmj-ra ssm.wt, 17. Mai 2012.

  1. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Hallo,

    hoffe der Titel ist einigermaßen eindeutig.

    Mich interessiert, inwiefern die Theorien der französischen (Staats-)Philosophen um 1680 in Frankreich in der gehobenen Bevölkerung präsent war. (Insbesondere interessiert mich Thomas Hobbes' Leviathan)

    Ich habe zwar inzwischen herausgefunden, dass die Philosophen offensichtlich Mäzene hatten, die sie förderten (Thomas Hobbes z.B. William Cavendish, 1st Duke of Newcastle), allerdings bin ich nicht wirklich viel weiter gekommen :(

    Die von Damen geführten Literatur-Salons scheinen sich ja nur mit nicht-wissenschaftlicher Literatur befasst zu haben...?


    Ich habe mir auch ein Buch gekauft, "Am Hofe Ludwigs XIV" von Manfred Kossok - kann ich sicherlich nochmal gebrauchen - leider war es in Bezug auf diese spezielle Frage sehr unergiebig, keine Fußnoten od. weiterführende Literatur. Thomas Hobbes ist nicht mal erwähnt.
    (Habe das Buch im Internet antiquarisch gekauft und konnte es vorher nicht ansehen - zum Glück warens aber auch unter 10 €, das geht ja - möchte aber nicht auf Gut Glück weiter Bücher kaufen, wo mir dasselbe passiert)


    Mich würde interessieren, ob es gewisse Kreise gab, die diese Theorien diskutierten. Also - die gab es sicherlich - aber ich hab keine Ahnung, inwiefern ich mir das vorstellen muss, habe keinen Namen, an dem ich mich weiterhangeln kann oder sonstwas :(



    Freue mich über Hilfe, insbesondere Literaturhinweise!


    Liebe Grüße
    jmj-ra ssm.wt
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2012
  2. Faunus

    Faunus Neues Mitglied

    Thomas Hobbes war Engländer, kein Franzose.
    Außerde waren um 1680 die Ideen der bedeutenden (Staats-) Philosophen noch unbekannt.
    Montesquieu: 1689 - 1755
    Rousseau: 1712 - 1788
    Voltaire: 1694 -1778

    Die Staatsphilosophie schien bis zu jener Zeit von England auszugehen, wo Thomas Hobbes (1588-1679) und John Locke (1632-1704) aus deutlichsten herausstechen.
     
  3. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Wohl nur weil heutzutage in der Schule keine französischen Staatsphilosophen des 17. Jahrhunderts durchgenommen werden ...

    Schau dir dann am besten mal Jean Bodin an.
     
  4. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Ich WEISS, dass er Engländer gewesen ist.

    Aber in den intellektuellen Kreisen in Frankreich wird sich das Diskussionsmaterial ja nicht nur auf einheimische Philosophen beschränkt haben ;)


    Danke für den Tipp, Jean Bodin ist schon mal eine Idee. Aber zu früh.

    Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass es mir nicht um Ähnliches zu Hobbes geht, sondern tatsächlich französische Philosophen, die zeitgleich lebten, bzw. die Bevölkerungsschicht, die sich mit sowas beschäftigte.

    Irgendwie muss das doch außerhalb des universitären Bereichs diskutiert worden sein, aber wo?

    Sowas ist ja leider immer das Schwierigste an Geschichte.
    Ich hab einfach zu wenig Detailwissen über Frankreich, als dass ich mir solche speziellen Fragestellungen selbst erarbeiten kann :D

    Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2012
  5. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Wie wärs zum Beispiel mit den Schriften von Jacques Bénigne Bossuet (1627-1704)? Großer Verfechter des politischen Absolutismus, was mit Hobbes ja definitiv zusammengeht, und dem göttlichen Recht auf Herrschaft für Könige.

    Kleiner grundsätzlicher Tipp: in der frühen Neuzeit kommt man mit dem Umweg über die Theologie und entsprechende Schriften (Predigten, Pamphlete, etc) oftmals sehr weit bei einer Fragestellung wie deiner.
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Hobbes & Frankreich: Er hielt sich in den 1640er Jahren doch in Frankreich auf und könnte durchaus oder dürfte ggf. dort auch seine Ideen für den Leviathan entwickelt haben.
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Darüber wäre ich mir übrigens gar nicht so sicher. Die Frühgeschichte der Salonkultur ist allerdings in der dt. Wikipedia auch wenig ergiebig; besser wenigstens und wie zu erwarten die frz. Salon littéraire - Wikipédia.

    Ansonsten wurden Ideen seinerzeit häufig auch in Briefwechseln ausgetauscht. Insofern Ansatzpkt. für Recherche-Empfehlung: gute Biographien sichten.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, erstmal nicht so leicht.

    Ich würde an Deiner Stelle in zeitgenössischen Briefwechsel schauen. Einige Damen wie Madame de Sévigné hinterließen einiges. Leider habe ich nur einen kleinen Teil ihrer Briefe in Übersetzungen vorliegend.

    Ich kann mich daran erinnern, dass zumindest im 18.Jh. in einigen Salons eben nicht alle Themen diskutiert wurden.
    Im französischen Artikel, den Muspilli verlinkte, scheint mir auch eine Betonung des Literarischen als Gesprächsstoff deutlich rüber zu kommen.
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich vermag dir auch nicht allzu vehement widersprechen; ich hatte eher gehofft, jemand würde anhand des Hinweises auf die Frühgeschichte der französischen Salonkultur eventuell weitere Hinweise liefern können - zumindest so weit zur Motivation, die französische vor der deutschen Wikipedia zu empfehlen; nicht so sehr, um den Verdacht zu zerstreuen, es handelte sich nur um "literarische" Salons im Sinne Diskussionen über Belletristik, Poetik und Drama, obwohl ich tatsächlich davon ausgehe, daß ursprünglich eben auch philosophische Themen miteinbezogen wurden. Genaugenommen hegte ich sogar die Vermutung, es handelte sich in Frankreich sogar zunächst vornehmlich um philosophisch interessierte Kreise. Nun gut, dann wäre ich aber auch in der Belegpflicht! Und in der Tat, würde eine so starke These wahrscheinlich leicht widerlegt werden können. Obwohl die Erwähnung Malherbes im Zusammenhang mit Catherine de Rambouillet («Arthénice») ließ mich an einen anderen Zusammenhang, der Sprachnormierung denken; aber das ist nicht wirklich überzeugend und beweist vielleicht eher das Gegenteil. Kurz: Begnüge ich mich also mit einem "auch", zumindest im einen oder anderen Salon, aber wo?

    Daher noch einmal kurz recherchiert und einen Link gefunden, den ich gestern nicht öffnete; ich zit.:

    Der literarische Salon der Rahel Varnhagen

    Zu Madame de Tencin gibt es auch in einem ausführlichen frz. Artikel: Claudine Guérin de Tencin - Wikipédia
    Demnach soll sie Montesquieu bei der Veröffentlichung "Vom Geist der Gesetze" unterstützt haben; in ihrem Salon besprach man auch gerne die Metaphysik der Gefühle (sentiments), wie ich interessanterweise erfahre!
    Aber sie las wohl auch eigene Romane vor...
    Soweit zu einer kleinen Recherche zur schwachen Verteidigung :pfeif:
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Auf den gleichen Gedanken war ich auch gekommen. Um wenigstens einen Hinweis zu geben habe ich jetzt women+philosophers+hobbes eingegeben, weil mir von Descartes schon bekannt war, daß Prizessin Elisabeth von Böhmen beispielsweise mit ihm einen grundlegenden Diskurs per Schriftwechsel führte; auch Newton & Leibniz schrieben, gar stritten sich doch gar um Prioritäten (vgl. DER SPIEGEL 29/1981 - Krieg der Philosophen)
    Beim Eingeben der oben angeführten Kombination treffe ich allerdings auf eine Buchrezension, die zwar die Rezeption von Descartes Philosophie behandelt, aber nicht diejenige Hobbes': The Philosopher Reviews
    Dort wird aber einleiend eine gwisse Margaret Cavendish zitiert, die zumindest den Namen Hobbes erwähnt und dessen Naturphilosophie kritisiert (Margaret Cavendish ? Wikipedia) - weiterführend vielleicht: Lisa Sarasohn, “Leviathan and the Lady: Cavendish’s Critique of Hobbes in the Philosophical Letters,” in Line Cottegnies & Nancy Weitz (Eds.), Authorial Conquests: Essays on Genre in the Writings of Margaret Cavendish, (Madison and Teaneck: Farleigh Dickenson Press, 2003; London: Associated Universities Presses, 2003), 40-58. (weitere Literaturhinweise: Thomas Hobbes)
    Naja, das hat jetzt leider nichts mit den französischen Staatsphilosophen zu tun!
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Erneut gegoogelt, diesmal nach french+reception+hobbes mit folgendem Erfolg:
    - Stéphane Gillioz (1992). La Réception de Hobbes En France. Zeitschrift für Philosophische Forschung 46 (1):124 - 139
    - Robin Andrew Douglass (Doktorarbeit), Jean-Jacques Rousseau and ‘le hobbisme le plus parfait’: An historical and philosophical study of Rousseau’s engagement with Thomas Hobbes and Hobbism (https://eric.exeter.ac.uk/repository/handle/10036/3376)

    eventuell:
    - http://www.olimon.org/uan/leviathan.pdf (Inhaltsverzeichnis)
     
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  12. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Vielen lieben Dank für die Tipps, besonders an Muspilli!
    Den ersten Link konnte ich nicht öffnen (man kann es auch nicht kaufen - es ist nur für Studenten aus Exeter) der zweite war sehr ergiebig!
    Es sind vor allem Diskussionen über Hobbes, aber es gibt auch ein dickes Kapitel über die Rezeption in England. Das ist auch in jedem Falle wichtig für meine Recherche, allerdings denke ich, ich suche wirklich Hobbes in Frankreich.

    Da sind die anderen Literaturtipps oder Such-Tipps natürlich auch hilfreich, doch leider kann ich kein Französisch. Aber gut zu wissen, dass ich mit den literarischen Salons auf der richtigen Fährte war.

    Ich werde bei den von euch angegebenen Namen nach deutschen oder englischsprachigen Quellen suchen und mich schon irgendwie durchhangeln :)

    Liebe Grüße
    jmj-ra ssm.wt
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht ist noch die von Denis Diderot besorgte Enzyklopädie für dich von Interesse
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Konnte den Artikel runterladen; ich lese mal rein, soweit ich damit zurande komme und Zeit habe!
     
  15. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Upps, vertippt, ich meinte den zweiten, der ist nur für Exeter-Studenten.


    Wenn Du mir aber von dem Artikel von Stéphane Gillioz eine kurze Zusammenfassung geben könntest, wäre ich sehr dankbar.

    Akut brauche ich es nicht; wegen der schwierigen Fragestellung und meinen nicht-existenten Französisch-Kenntnissen habe ich mich schon sehr frühzeitig auf die Suche begeben :)

    Also irgendwann im Laufe des Jahres ist super ausreichend.
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Einige Hinweise & weitere Links

    Alles o. k. ich hatte das schon richtig verstanden.

    Der Artikel über die Rezeption Hobbes ist, was die zeitgenössische Rezeption betrifft, leider sehr mager. Der Autor würdigt vor allem die jüngere Rezeption; insofern komme ich glücklicherweise um ein Résumée herum!

    Es wird kurz auf Pierre Navill (Thomas Hobbes 1988 - freilich frz.) referiert, der nebenbei auf die Einflüsse und Reaktionen auf Hobbes Theorie seitens Diderots, Voltaires, De Sades & (wohl Benjamin) Constants, später auch Comptes eingehe.

    Im Anschluß an die Arbeiten von Georges Lyon (Philosophie de Hobbes 1893, Ch. II) & Frank Lessay (Souveraineté & Légitimité chez Hobbes 1988, Intro.) wird von ihrer Mißachtung seitens Descartes & Malebranche gesprochen, die Lyon übrigens mit einem friedlichen Frankreich zu erklären versuchte; ferner wird die Freundschaft Hobbes zu (Marin) Mersenne & (Pierre) Gasendi erwähnt.
    Auf Diderots Beitrag ("Hobbisme") in der Encyclopédie (VIII, Neuchâtel 1675) wurde schon hingewiesen; Diderot sollte vor allem Hobbes Christianismus-Kritik beigepflichtet und über den Leviathan- wie ich bei Carl Schmitt lesen konnte - gesagt haben, es sei ein Buch, das man sein ganzes Leben lang lesen und kommentieren könne!
    Ferner werden genannt: Voltaire mit dem merkwürdigen Titel "L'A-B-C" (1678) - wurde auch ins Dt. übersetzt und soll nur antiquarisch erhältlich sein; schließlich Pierre Bayle, "Hobbes" im Dictionaire historique et critique (Vierte Éd., 1730) läßt sich hinzufügen.

    Stéphane Gillioz erwähnt aus der frühneuzeitlichen Hobbesrezeption in Frankreich nur wenige Punkte, meint vor allem, daß sie sehr oberflächlich gewesen sei, zum Beispiel hinsichtlich der Interpretation der Hobbesianischen Religionskonzeption: Nach Darstellung des natürlichen Keims der Religionen (vgl. Leviathan 12; 31; De Cive, 10,4, 15; De Homine 14, 3-4 u. 8-11), interpretiert als Ideologiekritik (im original dt.!) und Bibelkritik hätte man auf einen Hobbesianischen Theismus geschlossen, der jede positive Religion als Ausdruck einer mythologisch-abergläubischen Mentalität reduziere. Im Gegesatz zu anderen Philosophen, zum Beispiel Descartes oder Spinoza, kam er in seinem System ohne einen Gott aus. Vielleicht wird von daher auch verständlich, warum er von manchem französischen Philosophen eher geschätzt wurde, von anderen dann eben ignoriert wurde.
    Soweit dazu!

    Über Google schließlich nach Stichwort noch einen Artikel gefunden, in dem Malebranches Hobbeskritik & Diderot erwähnt werden: http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm21329.pdf = Bernward Grünewald, Menschenrechte, praktische Vernunft & allgemeiner Wille. Zur Geschichte eines moralphilosophischen Konzepts. in Humanität, Interkulturalität und Menschenrecht, Hg. v. G. Paul, Th Göller, H. Lenk, G. Rappe, Frankfurt a. M. [Peter Lang] 2001, S. 277-318.]
    Bei Googlebooks wird Hobbes auch mehrfach zu Jean Jacques Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag aufgeführt:Jean-Jacques Rousseau, Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechts - Google Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2012
  17. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und noch ein Literaturhinweis

    Wenn du tatsächlich irgendwo einmal inhaltliche Diskussionen bezüglich der Salons findest, teile das bei Gelegenheit einmal mit; würde mich nämlich sehr interessieren.
    Aber ich habe eben kurz nach etwas recherchiert: Ich habe die eine oder andere Werkübersichts- und Theirendarstellung von Otfried Höffe aus dem Beck-Verlag, der in abschließenden Kapiteln seiner Einführungen in Philosophien einzelner Gelehrter auch deren internationale Rezeption berücksichtigt; der Autor hat vor knapp zwei Jahren auch zufällig ein solches Buch über Hobbes vorgelegt; ich denke, das dürfte für dich auf jeden Fall von Interesse sein, zudem der Autor das Thema auch hier gut nachvollziehbar aufgebaut haben dürfte.
    -> Das Kapitel zur frühen Rezeption ist nicht vollständig einsehbar, aber wie ich sehe, wird Rousseaus Rezeption zum Beispiel auf S.215 f rezipiert: Thomas Hobbes - Otfried Höffe - Google Books
     
  18. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Vielen Dank für die vielen Tipps!

    Auf einige Artikel konnte ich nicht zugreifen, andere habe ich mir gespeichert. (Die Damen bei Wikipedia waren zumeist selbst schriftstellerisch tätig, bis auf eine, die für meine Zwecke zu früh gestorben ist).

    Vielen Dank auch für die Quellen, die eine Einführung/Zusammenfassung der betreffenden philosophischen Quellen bieten.

    Mein völliges Unvermögen der französischen Sprache ist für meine eigentliche Eingangsfrage leider ein dickes Hindernis, da ich eure vielen Tipps gar nicht verwerten kann; ich brauch eine kleine Einführung in die Materie "Literatursalon".

    Nun habe ich mir ein Buch von 1977 bestellt: Der französische Salon von Jakob von Falke, Keil-Verlag.
    Außerdem habe ich eine weitere deutschsprachige Quelle gefunden, einen Museumskatalog. Der ist mir aber so blind zu teuer, deswegen bestelle ich ihn im neuen Jahr per Fernleihe: Französische Salonkultur im 18. Jahrhundert; eine Studioausstellung. Texte von Ursula Bernhardt.
    https://portal.dnb.de/opac.htm?query=+%09Franz%C3%B6sische+Salonkultur+im+18.+Jahrhundert+%3B+eine+Studio-Ausstellung+&method=simpleSearch

    Ich hoffe, damit wird es mir gelingen, meinen kleinen Einblick zu bekommen, damit ich weiß, was man überhaupt finden kann, bevor ich eine hilfreiche Person durch eure französischsprachigen Tipps hetze :D
     
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