Pidgins und Kreolsprachen

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Gast

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Hallo!

Zur Zeit beschäftige ich mich in meinem Studium mit Pidgins und Kreolsprachen, und mich würde interessieren, ob es irgendwelche Hinweise auf solche im Indoeuropäischen Sprachraum z.B. zur Zeit Caesars gab.
Von Sprachgeschichte (oder Geschichte überhaupt) habe ich leider nicht viel Ahnung, da mein Studium allgemein und nicht historisch ist. Aber sicher gab es eine Menge Sprachkontakte und auch Sklaven aus anderen Völkern in der Römerzeit und davor.
Gibt es Hinweise daruf, dass Kreolsprachen sich entwickelt und längere Zeit überlebt haben? Eventuell heutige Sprachen aus solchen hervorgegangen sind?

Eine Dozentin von mir sagte z.B. einmal einfach in dern Raum: "Auch das Indogermanische könnte eine Kreolsprache gewesen sein - wir wissen es nicht!" Das ist zeitlich natürlich noch weiter weg, aber inwiefern stimmt ihre Aussage?


Auf jeden Fall Danke!
 
Meines Wissens gibt es nur eine ernsthafte Theorie über Kreolsprachen: Derek Bickerton: Roots of Language.

Wie ich ihn verstehe, entsteht eine Kreolisierung (der Sprache X), wenn Kinder nicht ihre Muttersprache lernen, sondern stattdessen eine fremde Sprache X (i.d.R. der Kolonialherren), aber nicht durch einen systematischen Unterricht, sondern durch "aufgeschnappte" Sprachfetzen.

Nach dieser Konstruktion könnten z.B. die romanischen Sprache so entstanden sein, allerdings bleibt fraglich, warum die (keltischen, iberischen, dakischen, germanischen) Kinder nicht primär erst mal ihre Muttersprache gelernt haben sollten. Oder warum sie nicht die Möglichkeit zu einem systematischen Unterricht gehabt haben sollten...Der Kreolsprache sollte ihre spezielle Herkunft nach einigen Generationen nicht mehr anzusehen sein...

Auf der anderen Seite kann man sich aber in der Tat fragen, ob nicht Kreolisierung der ganz normale Sprachentwicklungsprozess bei der Radiation einer Grundsprache in Tochtersprachen ist ...
 
Gast schrieb:
Zur Zeit beschäftige ich mich in meinem Studium mit Pidgins und Kreolsprachen, und mich würde interessieren, ob es irgendwelche Hinweise auf solche im Indoeuropäischen Sprachraum z.B. zur Zeit Caesars gab.
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Mir ist nichts bekannt, aber das muß nichts heißen.


Eine Dozentin von mir sagte z.B. einmal einfach in dern Raum: "Auch das Indogermanische könnte eine Kreolsprache gewesen sein - wir wissen es nicht!" Das ist zeitlich natürlich noch weiter weg, aber inwiefern stimmt ihre Aussage?
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Der zweite Teil dieser Aussage stimmt auf jeden Fall. Allerdings bietet die relativ formenreiche, flektierende Grammatik des Indogermanischen wenig Anhaltspunkte für die Annahme, es könne sich um eine Kreolsprache gehandelt haben. Denkbar ist, daß es sich in einem längeren Prozeß aus einer einstigen Kreolsprache gebildet hat.

Zur Illustration, wie eine Kreolsprache funktioniert, möchte ich auf die (heute nahezu ausgestorbene) Kreolsprache "Unserdeutsch" aufmerksam machen. Einen kurzen Text gibt es hier:
Unserdeutsch ? Wikipedia
 
Ein Blick ins Web zeigt, dass der Begriff "Kreolisierung" in einem weiten Sinne verwendet wird, auch außersprachlich, und manchmal nur im allgemeinen Sinne von "Mischkultur".

Bei der Entstehung der heute "kreolisch" genannten - und gerade aussterbenden - Sprachen stand allerdings eine Besonderheit im Vordergrund, die ich oben nicht genannt hatte:

Die Kinder, die Kreolisch "erfinden", stammen aus sprachlich inhomogenen Gruppen (zusammengeraubte Sklaven, aus verschiedenen Gebieten zusammengekommene Plantagenarbeiter); es muss sozusagen als eine "Mikro-Verkehrsprache" dienen. Kreolisch findet sich deswegen nicht in Gebieten mit einer großflächig gemeinsamen Substratsprache, sondern z.B. auf den europäischen Kunstgebilden karibischer Inseln; im Fall des von Hyok zitierten UnserDeutsch in einem kleinen Kolonialgebiet, in dem viele verschiedene indigene Sprachen gesprochen werden.

Die Situation der Entstehung einer Kreolsprache ist also (möglicherweise!) so:
(1) Verschieden (!) sprachige Gruppen geraten in einer isolierten Umwelt unter die Kontrolle einer X sprechenden Gruppe ("Kolonialherren").
(2) Man verständigt sich notdürftig in X, wobei die Kolonialherren sich manchmal bemühen, ein "vereinfachtes X" zu benutzen :)
(3) Durch die sprachliche Vielfalt bei den Abhängigen kann sich bei ihnen keine andere "Unterschichtsprache" durchsetzen.
(4) Die Kolonialherren bemühen sich für die Abhängigen nicht um einen systematischen Sprachunterricht in X
(5) Die 2. Generation der Abhängigen ignoriert ihre jeweilige - wertlos gewordene - "Muttersprache" und benutzt X als Basis für eine "erfundene" neue - echte! - Sprache: "Kreol".
(6) Wächst diese Gruppe, so wird dies eine "ganz normale Sprache", wie z.B. Patois auf Jamaika.
(7) Mit sinkender Isolation oder Abhängigkeit und Zugang zur Schriftkultur ist es aber wahrscheinlicher, dass die vormals Abhängigen nun die originale Sprache X übernehmen, mit geringen Abweichungen. Dies führt dann zum Aussterben des Kreol.

Also:
1. Generation: Gebärden, "Pidgin"
2. Generation: Eine neue Sprache: "X-Kreol"
3. Generation:Muttersprache: X-Kreol, Zweitsprache X'
4. Generation: Muttersprache X'

Eine ähnliche Theorie hier:
http://www.staff.uni-marburg.de/~uffmann/kreol-optimal-goet.pdf

Die Struktur ganz verschiedener Kreolsprachen weist überraschende Ähnlichkeiten auf. Manche Sprachwissenschaftler sind fasziniert davon, hier möglicherweise einen Prozess originärer Sprachentstehung zu beobachten. Leider 100 Jahre zu spät :) Seit es Radio und Fernsehen gibt, sind die Bedingungen für eine Kreolisierung kaum mehr vorhanden ...
Allerdings wird "Sango" manchmal ein ein solch heißer Kandidat diskutiert...
 
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Gast schrieb:
Gibt es Hinweise daruf, dass Kreolsprachen sich entwickelt und längere Zeit überlebt haben? Eventuell heutige Sprachen aus solchen hervorgegangen sind?
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In Wiki wird englisch, als möglicherweise aus Kreolsprache entstanden, genannt.
Wenn ich @deSilvas Bedingungen betrachte, passen zumindest einige Voraussetzungen.
 
Ich habe nicht verstanden, wie jemand auf Englisch kommen kann. Die Entwicklung des Englischen ist recht gut bekannt, in Wessex herrschte im 9. Jh eine Schriftkultur! Das heutige Englisch ist grammatisch auch nicht stärker vereinfacht als das Holländische, nur viel komplizierter (was aber auch teilweise an der un-phonetischen Rechtschreibung liegt).

Ich denke, man spielt auf die Einmischung des Normannisch-Französischen seit dem 11. Jh.an. Das hat man aber immer als "ganz normale" Superstratwirkung erklärt.
Typisch für eine Kreolisierung (im engeren Sinne) ist ja, dass das Wortmaterial einer Sprache mit einer elementaren, neuen Grammatik versehen wird.

Wenn man es so sieht, wurden die französischen Wörter an die angelsächsische Grammatik angepasst. Dem kann ich aber nicht folgen:
- Der Grundwortschatz eines Briten besteht aus einsilbigen sächsischen Wörtern (manche haben sogar mehr als 4 Buchstaben)
- Die verwendete Grammatik ist nicht "elementar", sondern historisch komplex.
 
deSilva schrieb:
Ich habe nicht verstanden, wie jemand auf Englisch kommen kann.
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Vielleicht aufgrund der heutigen, relativ einfachen grammatischen Strukturen des Englischen?

Jedenfalls schließe ich mich Deiner Einschätzung an: Die Entwicklung zu den heutigen Strukturen ist sehr gut dokumentiert; da gibt es eigentlich keine Gemeinsamkeiten mit der Entwicklung einer Kreolsprache.
 
Gast schrieb:
Gibt es Hinweise daruf, dass Kreolsprachen sich entwickelt und längere Zeit überlebt haben? Eventuell heutige Sprachen aus solchen hervorgegangen sind?
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Wie Hyok schon im ersten Posting sagte: Bekannt ist da nichts, und wir müssten selbst spekulieren.

Sollte sich eine Kreolsprache wirklich über längere Zeit halten, dann ist sie kaum noch von einer "normalen" Sprache zu unterscheiden. Sie ist zwar grammatisch völlig "neu", aber die historischen Untersuchungen setzten in erster Linie am Wortmaterial an, das ja gerade gleich geblieben ist (oder nur einer Lautverschiebung unterworfen wurde)

Wenn man mal die Liste meiner ad-hoc Kriterien oben zugrunde legt, dann wäre die Situation bei der Bildung der großräumigen romanischen Dialekte nicht typisch: Die Substratbevölkerung war (wahrscheinlich) einigermaßen homogen, nicht abgeschnitten von ihrer Mutterkultur, hatte die Möglichkeit, die Sprache der Herrschenden "richtig" zu lernen.... Ich hatte mal Hyok gefragt, warum Italienisch nicht mehr als Latein bezeichnet wird. Die Antwort: Weil sich ein Italiener und ein "Römer" nicht mehr verstehen würden! Eine ähnliche Abgrenzung wie in der Biologie beim Artbegriff. Aber den Übergang von klassischem Latein, Spätlatein, zu den italienischen Dialekte ist total durchsichtig: Spätantike Tendenzen der Sprachvereinfachung und geänderte Aussprachegewohnheiten setzen sich fort.

Ein interessanterer Kandidat wäre Ungarisch. Die Bevölkerung, die diese Sprache übernimmt, ist sprachlich völlig inhomogen und die ungarische Erobererelite hat sicherlich kein systematisches Sprachtraining betrieben. Es wurde häufig bemerkt, dass Ungarisch eine extrem systematische Grammatik besitzt! Allerdings unterscheidet sich diese hoch flektierende Struktur stark von den üblichen analytischen Bildungen der bekannten Kreolsprachen.

Eine Dozentin von mir sagte z.B. einmal einfach in dern Raum: "Auch das Indogermanische könnte eine Kreolsprache gewesen sein - wir wissen es nicht!" Das ist zeitlich natürlich noch weiter weg, aber inwiefern stimmt ihre Aussage?
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Das ist wohl etwas flapsig dahergesagt :) Meinte sie, dass die bekannten indo-europäischen Sprachen aus dem Wortmaterial des PIE "kreolisiert" worden sind?
Das ist sicherlich nicht der Fall gewesen, denn die (alten) indogermanischen Sprachen hängen nicht nur wegen ihres Wortmaterials zusammen, sondern auch durch Ähnlichkeiten ihrer Flexion. Insbesondere sind Dinge wie Wurzelflektion ("starke Beugung") in einer Kreolsprache nicht zu erwarten...
 
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deSilva schrieb:
Ein interessanterer Kandidat wäre Ungarisch. Die Bevölkerung, die diese Sprache übernimmt, ist sprachlich völlig inhomogen und die ungarische Erobererelite hat sicherlich kein systematisches Sprachtraining betrieben. Es wurde häufig bemerkt, dass Ungarisch eine extrem systematische Grammatik besitzt! Allerdings unterscheidet sich diese hoch flektierende Struktur stark von den üblichen analytischen Bildungen der bekannten Kreolsprachen.
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Flektierend? Wenn mich mein oberflächliches Wissen über die ungarische Sprache nicht täuscht, ist diese Sprache agglutinierend. So wie die anderen uralischen Sprachen auch.
 
Sagen wir mal so: Deine Ansicht ist "moderner" :)
In vielen Lehrwerken und Grammatiken des Ungarischen wird dabei oft von „Kasus“ gesprochen, deren Zahl meist knapp unter 20 liegt. Diese werden mit einem lateinischen Namen wie z. B. Nominativ, Dativ, Akkusativ, Superessiv, Delativ, Sublativ, Inessiv, Elativ, Illativ, Adessiv, Ablativ, Allativ, Terminativ, Komitativ-Instrumental, Kausal-Final, Faktiv-Translativ, Essiv-Modal, Formal bezeichnet (so nach Béla Szent-Iványi: „Der ungarische Sprachbau“. Leipzig 1964, Hamburg 1995). Davon haben jedoch lediglich drei – Nominativ, Dativ und Akkusativ – Entsprechungen im Deutschen. Unabhängig davon, ob die restlichen Konstrukte als „echte“ Kasus angesehen werden oder ob es sich um Suffixe handelt, lassen diese sich nur durch Präpositionalphrasen ins Deutsche übersetzen.
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P.S.: Wenn es eine "Kreolsprache" ist, dann wäre ihr Zusammenhang mit der Uralsprachfamilie grammatisch irrelevant...
 
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Danke für die Antworten!

Wie eine (theoretisch) Kreolsprache entsteht, bzw. welche Meinungen darüber existieren, weiß ich mittlerweile ganz gut, und ich kenne einige heute oder bis vor kurzem noch existierende Kreols, nur habe ich über die Geschichte der meisten (älteren) Sprachen oder Völker keine Ahnung.
Da Pidgins häufig in Handelssituationen entstehen, dachte ich, es gäbe vielleicht Hinweise auf solche Situationen, die ein guter Nährboden für Pidgins gewesen sein könnten (in denen die Beteiligten also keine gemeinsame Sprache sprachen).


Das Englisch mal teils kreolisiert gewesen sein sollte/könnte, habe ich auch schon gelesen. Ich krams mal raus:

"(...) Such considerations also cast light on the question of the possible role creolization may have played in the emergence of Middle English, which evolved after the Norman French conquered England's Anglo-Saxon-speaking inhabitants in the eleventh century.
The massive loss of inflectional endings and other features of Middle English morphosyntax suggest the profound impact of language contact. (...)
However, most linguists (...) stop short of claiming that Middle English resulted from creolization. The similarities of the socio-linguistic situation in England during this period and that in the Caribbean later on are outweighed by the differences: the English peasents always had a means of communicating among themselves (...)."
[Holm 2000, S.15-16)

Zum Ungarischen kann ich jetzt leider gar nichts sagen.


deSilva:
"Das ist wohl etwas flapsig dahergesagt :) Meinte sie, dass die bekannten indo-europäischen Sprachen aus dem Wortmaterial des PIE "kreolisiert" worden sind?"

Ich glaub viel überlegt hat sie dabei wirklich nicht. Es ging ihr wohl darum, dass Kraolsprachen von manchen immer noch fälschlicher Weise als irgendwie "kaputte" Sprachen angesehen werden, und dass sie, sobald sie existieren genau solchen Sprachwandelprozessen unterliegen, wie andere Sprachen auch, und man sie dann eben nicht mehr von "normalen" unterscheiden kann. Als Untermauerung sagte sie dann dies.
 
deSilva schrieb:
Sagen wir mal so: Deine Ansicht ist "moderner" :)
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Ich weiß nicht recht, was Du damit meinst bzw. was Du mit Deinem Zitat sagen willst.
Weder das Vorhandensein von Kasus wie Akkusativ etc. noch das Vorhandensein von Endungen macht den Unterschied zwischen flektierenden und agglutinierenden Sprachen aus.

Zwei wichtige Unterschiede sind:
1. Bei einer flektierenden Sprache werden die Kasus nicht nur durch Hinzufügung (z. B. von Endungen), sondern auch durch Veränderung des Wortstammes gebildet. Z. B. "Buch" / "Bücher"
Bei einer agglutinierenden Sprache bleibt der Stamm unverändert.

2. Bei einer flektierenden Sprache kann die Endung mehrere Funktionen gleichzeitig haben. Z. B. zeigt das "-es" in "Buches" nicht nur den Genitiv an, sondern gleichzeitig den Singular (beim Genitiv Plural "der Bücher" entfällt dieses "-es"!).
Bei einer agglutinierenden Sprache hat jede Endung nur eine einzige Funktion. Z. B. bezeichnet im Ungarischen die Anfügung "(Bindevokal)+"t" ausschließlich den Akkusativ, die Anfügung "(Bindevokal)+k" ausschließlich den Plural. Es müssen also ggf. mehrere Suffixe kombiniert werden:

"könyv" (Nominativ Singular)
"könyvet" (Akkusativ Singular)
"könyvek" (Nominativ Plural)
"könyveket" (Akkusativ Plural)
 
Was ich sagen will ist, dass es für einen Sprachlernenden mehrere Möglichkeiten des Zugangs zu einer Sprache gibt. Was ihm eine "Schulgrammatik" dazu als Hilfe anbietet, ist eine Angelegenheit der Mode (oder auch des Wissensstands)
 
ich habe hierzu etwas mehr geschrieben, um auch den einen oder anderen hier im Forum "abzuholen" :) Und dass wir (und sogar deine Dozentin) fast einer Meinung sind finde ich klasse!

Gast schrieb:
Da Pidgins häufig in Handelssituationen entstehen, dachte ich, es gäbe vielleicht Hinweise auf solche Situationen, die ein guter Nährboden für Pidgins gewesen sein könnten (in denen die Beteiligten also keine gemeinsame Sprache sprachen).
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Du hast in deinem Posting eher auf Kreol abgehoben. Verkehrssprachen, Diplomatensprachen, Handelssprachen oder "linguae francae" sind in der Geschichte natürlich weithin bekannt. Heute ist es "Bad Spoken English", vor 4000 Jahren war es "Akkadisch". Dazwischen liegt ein weites Feld...

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Edit: Über die mittelmeerische "Lingua Franca" findest du hier erstaunlich viel: http://www.uwm.edu/~corre/franca/go.html
 
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deSilva schrieb:
Nichts! Du hattest nur gefragt, was ich "damit" sagen wollte.
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Logischerweise frage ich bei einem Beitrag, der nichts mit der Diskussion zu tun hat, nach. (Es hätte ja immerhin sein können, daß der Beitrag im Rahmen der Diskussion irgend einen Sinn hätte ergeben sollen. Nun aber Schwamm drüber.)
 
deSilva schrieb:
Verkehrssprachen, Diplomatensprachen, Handelssprachen oder "linguae francae" sind in der Geschichte natürlich weithin bekannt. Heute ist es "Bad Spoken English", vor 4000 Jahren war es "Akkadisch". Dazwischen liegt ein weites Feld...
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"Bad Spoken English" würde ich allerdings (noch) nicht als Sprache klassifizieren. Die Verkehrssprache, die Du meinst, ist Englisch, das von Nicht-Muttersprachlern unterschiedlich gut beherrscht wird und von manchen besser, von manchen eben schlechter gesprochen wird.
Das war allerdings bei den Verkehrssprachen der Vergangenheit nicht anders; da könnte man allen Sprachen, die von Nicht-Muttersprachlern verwendet wurden, das Prädikat "schlecht gesprochen" anhängen.
 
deSilva schrieb:
Du hast in deinem Posting eher auf Kreol abgehoben. Verkehrssprachen, Diplomatensprachen, Handelssprachen oder "linguae francae" sind in der Geschichte natürlich weithin bekannt. Heute ist es "Bad Spoken English", vor 4000 Jahren war es "Akkadisch". Dazwischen liegt ein weites Feld...

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Edit: Über die mittelmeerische "Lingua Franca" findest du hier erstaunlich viel: http://www.uwm.edu/~corre/franca/go.html
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Yup, denn da, wo Pidgins sind, können manchmal ja auch Kreolsprachen entstehen ;)
Aber ich seh schon, nichts genaues weiß man nicht. Zeitreisen müsste es geben!
Danke jedenfalls für den Link!
 
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