Pippin der Bucklige

Ich hab schon einige sachbücher über Karl den grossen und den karolingern gelesen, und dabei ist mir eines aufgefallen:
Pippin, der bucklige sohn aus der ehe mit himiltrud wird immer als Bastardsohn bezeichnet, obwohl die eltern ja verheiratet waren. alleine der Name deutet schon darauf hin, den nur eheliche söhne bekamen diesen namen damals.
wann starb himiltrud eigentlich?
ich persönlich vermute ja, dass karl diese ehe annulieren liess, oder wurde er früh witwer?
ganz sicher bin ich mir da nicht, die bücher schreiben da immer unterschiedlich. War der sohn ehelich oder doch nicht , und wie endete die ehe?

Das geht zwar jetzt weniger um Pippin den Buckligen als vielmehr um seine Mutter Himiltrud, aber zu Deinen Fragepunkten...

LadyAlienor schrieb:

... wann starb himiltrud eigentlich?

Zum Vergrößern anklicken....

Frühestens 769, höchstwahrscheinlich jedoch weit nach 770 - gemeinhin wird ihr Sterbedatum mittlerweile um 780 datiert.
Diese Datierung erfolgte, nachdem ihr Grab entdeckt worden war und ihr Sterbealter auf 35 bis 40 Jahre festgesetzt werden konnte.

LadyAlienor schrieb:

... ich persönlich vermute ja, dass karl diese ehe annulieren liess, oder wurde er früh witwer?

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist umstritten, ob Karl die Ehe lösen oder neben der neugeschlossenen Ehe mit Disiderta weiterbestehen ließ; die Historiker stufen die Ehe mit Himiltrud gemeinhin jedenfalls als Friedelehe ein.

LadyAlienor schrieb:

... und wie endete die ehe?

Zum Vergrößern anklicken....

Auf jeden Fall spielte Karls Mutter Betrada eine wichtige Rolle, da sie politisch auf die Ehe mit der Langobardin Desiderta hinarbeitete, welche den friedens- und machtpolitischen Interessen entsprach. Selbst die Intervention von Papst Stephan III., der die Ehe als voll rechtsmäßig betrachtete, blieb erfolglos. Karl verwies Himiltrud vom königlichen Hof, worauf Himiltrud ins Kloster Nivelles ging, wo sie dann wohl bis zu ihrem Tod lebte.

Vgl. dazu auch die folgenden Seiten:
http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger_familie_karls/himiltrud_frankenkoenigin_769.html
http://www.mittelalter-genealogie.d...n_770/disiderta_frankenkoenigin_nach 770.html
http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger_familie_karls/pippin_der_bucklige_811.html

timotheus schrieb:

Es ist umstritten, ob Karl die Ehe lösen oder neben der neugeschlossenen Ehe mit Disiderta weiterbestehen ließ; die Historiker stufen die Ehe mit Himiltrud gemeinhin jedenfalls als Friedelehe ein.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber doch differenziert:
Erst die Taufe des jüngeren Bruders, Karlmann, der der Vollehe mit Hildegard[sic! gemeint ist natürlich Himiltrud] entstammte, sollte wohl die Aberkennung des Erbanspruchs demonstrieren.

http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger_familie_karls/himiltrud_frankenkoenigin_769.html

Da ist der Bastard schon greifbar.

Guten Morgen, Mercy,
und entschuldige, wenn ich als Neue und auch Nichtfachmann widerspreche zu der Aussage (leider klappt es mit dem Zitat noch nicht): Vollehe mit Hildegard (gemeint ist natürlich Himiltrud", aber soweit ich weiß, war Himiltrud seine erste Ehefrau, die dann auf Betreiben von Karl's Mutter Betrada und dem Papst zur Friedelfrau erklärt wurde, damit Karl Desideria heiraten konnte, denn Karl benötigte dringend die Hilfe deren Vaters, Disiderius, König der Langobarden. Desideria hat er dann bereits nach kurzer Zeit verstoßen und Hildegard, Tochter eines alemannischen Herzogs, geheiratet, mit der er annähernd zwölf Jahre verheiratet war und die ihm neun Kinder schenkte, von denen allerdings nur zwei überlebten, unter anderem auch der spätere Kaiser Ludwig der Fromme. Diese Hildigardis starb bereits 783 und Karl schloß die Ehe mit Fastrada, die ihm allerdings nur Töchter gebar und 794 verstarb.
So ist es mir bekannt, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren
Gruß, Josephine

Dieter Hägermann, Karl der Große, 2000, S. 82/83 faßt den Sachverhalt gut zusammen: "Karl hatte bereits seit der Jahreswende 769/70 von seiner Gemahlin Himiltrud einen Sohn mit Namen Pippin. Himiltrud war wohl Angehörige eines alemannisch-rätischen oder elsässischen Adelsgeschlecht, worauf der Eintrag des Namens in frühen Gebetsverbrüderungsbüchern von St. Gallen, der Reichenau, von Pfäfers und Remiremont hinweist. Zum Jahr 770 meldet dann ein kleines, aber gutinformiertes Annalenwerk die Geburt eines Sohnes König Karlmanns aus seiner Ehe mit Gerberga. Dieser erhielt als Ausweis der Ebenbürtigkeit und Ranggleichheit mit dem erstgeborenen Sohn des älteren Bruders ebenfalls den Leitnamen Pippin. Wenn später aus durchsichtigen Gründen, nämlich um Karl vom Vorwurf der Vielweiberei zu entlasten, Himiltrud als Konkubine bezeichnet wird, so ist weder an der dotierten, rechtmäßigen Ehe noch an der ehelichen Geburt Pippins zu zweifeln, zumal eben der Name selbst die Dignität seines Trägers verbürgt. Nicht umsonst bedurfte es später der Beihilfe des Papstes, um den Erstgeborenen Karls, jenen Pippin mit dem Beinamen der Bucklige, von der Herrschaftsnachfolge auszuschließen. ... Paulus Diaconus zufolge, der es als Zeitzeuge wissen mußte, war Himiltrud jedenfalls ein "adeliges Mädchen"."

Mercy schrieb:

Erst die Taufe des jüngeren Bruders, Karlmann, der der Vollehe mit Hildegard[sic! gemeint ist natürlich Himiltrud] entstammte, sollte wohl die Aberkennung des Erbanspruchs demonstrieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht hier offensichtlich um die Wiedertaufe von Karlmann im Jahr 781, der war der Bruder von Karl, dem erstgeborenen Sohn Karls des Großen mit Hildegard. Karlmann erhielt den Namen Pippin. Pippin der Bucklige wurde, wohl auch auf Betreiben von Hildegard, zugleich wegen seiner Behinderung von der Herrschaft über das fränkische Reich ausgeschlossen.

Der, zwar verständliche, Brauch, seine Kinder und Kindeskinder die immer gleichen Namen der verehrten Vorfahren ist geben, ist leider sehr verwirrend.
Denn soweit ich weiß, ist der Karlmann, welcher mit Gerberga verheiratet war, der jüngere Bruder von Karl dem Großen. Von einem Sohn von Karl dem Großen, der ebenfalls Karlmann geheißen hat, ist mir im Moment, ich meine ohne Quellen nachzuschlagen, nichts bekannt. War nicht Ludwig der Fromme der einzig überlebende männliche Erbe, nachdem der bewußte Pippin der Bucklige außer Gefecht gesetzt wurde.

Josephine schrieb:

...Von einem Sohn von Karl dem Großen, der ebenfalls Karlmann geheißen hat, ist mir im Moment, ich meine ohne Quellen nachzuschlagen, nichts bekannt....

Zum Vergrößern anklicken....

Karl der Große hatte aus seiner Ehe mit Hildegard drei Söhne die das Erwachsenenalter erreichten.

Karlmann/Pippin: der Unterkönig in Italien wurde
Karl "der Jüngere": der Unterkönig in Neustrien wurde
Ludwig "der Fromme": der Unterkönig in Aquitanien wurde

Von diesen dreien überlebte allerdings nur Ludwig seinen Vater, so das dieser ihm als Frankenkönig und Kaiser nachfolgte. Der Sohn von Karlmann/Pippin, Bernhard von Italien, wurde von Ludwig abgesetzt und geblendet. Seine Nachkommen jedoch wurden später die Grafen von Vermandois.
http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger_familie_pippins/pippin_koenig_von_italien_810.html

Danke Joinville,
jetzt erinnere ich mich wieder, vorallem an Bernhard von Italien, dem übel mitgespielt.
Aber hauptsächlich bleiben natürlich die schwerwiegenden Streitigkeiten zwischen den Söhnen von Ludwig dem Frommen im Gedächtnis haften.
Danke auch für den link, Genealogie liebe ich