Pläne des Kaiserreiches

Deutschritter · 15. Dez. 2005

Hallo
Ich hab ne Frage und zwar, weis einer, über welche Zukunftspläne das deutsche Kaiserreich verfügte und wie die Zukunft für Deutschland ausge sehen hätte, wenn der erste Weltkrieg nicht gekommen wäre? Gab es da konkrete Kolonialpläne (außer Mittelafrikanische Rich) z.B. in Südamerika oder ostasien? Oder neue Bündnisse, die geschlossen worden wären, wenn der große Krieg nicht gekommen wäre? Verssuchte man gar eine Annäherung an Frankreich oder Russland? Gab es konkrete neue Wirtschaftspläne? Und wie sollte das Verhältniss zu den USA aussehen? Außerdem interessiere ich mich für die geplante Heeresvergrößerung! Wie weit wäre sie so ca. 1920 fortgeschritten gewesen?

Danke schon mal im Vorraus

Gruß
Deutschritter

El Quijote · 15. Dez. 2005

Zu konkreten Plänen in Lateinamerika siehe Herwig, Holger H.: Sueños alemanes de un imperio en Venezuela. Caracas 1991. Zur Originalausgabe habe ich keine Daten.

Tekker · 15. Dez. 2005

Ui, hartes Brot! Was wäre gewesen wenn...
Manch Historiker dürfte allein die Frage für unseriös halten.

Aber ich finds auch spannend, darüber zu sinnieren. Also der "große Krieg" wäre früher oder später eh gekommen denke ich. Daher ist wohl nur zu klären, wo das Reich im Falle eines Sieges gestanden hätte.
Grob gesehen:
mitteleuropäische Wirtschaftszone, natürlich unter deutscher Vormacht
das von dir genannte mittelafrikanische Reich
Frankreich politisch wie militärisch bedeutungslos
das geschwächte Rußland nicht mehr als ein Vasall
Ausgleich mit England bei (mindestens) gleich großer eigener Flotte
die USA als Nichtweltpolizei eine Großmacht unter anderen

Mmh, Großmächte in dem Fall... Ich will es mal an nem Bild festhalten:
Würde es in dem Fall auch eine Art UN-Sicherheitsrat gegeben haben, wären Deutschland, Großbritannien, Japan und die Vereinigten Statten die Mitglieder gewesen.
Evtl. noch Rußland wenn es nicht zu sehr geschwächt worden wäre (Siegfriede west, Ausgleich ost) und, wenn man neuerliche Disskussion betrachtet, vielleicht auch Brasilien.

EDIT @ El
Was steht denn so ganz grob da drin? Kenne das Werk bzw. Pläne nicht...

Repo · 15. Dez. 2005

Tekker schrieb:
Ui, hartes Brot! Was wäre gewesen wenn...
Manch Historiker dürfte allein die Frage für unseriös halten.

Aber ich finds auch spannend, darüber zu sinnieren. Also der "große Krieg" wäre früher oder später eh gekommen denke ich. Daher ist wohl nur zu klären, wo das Reich im Falle eines Sieges gestanden hätte.
Grob gesehen:
mitteleuropäische Wirtschaftszone, natürlich unter deutscher Vormacht
das von dir genannte mittelafrikanische Reich
Frankreich politisch wie militärisch bedeutungslos
das geschwächte Rußland nicht mehr als ein Vasall
Ausgleich mit England bei (mindestens) gleich großer eigener Flotte
die USA als Nichtweltpolizei eine Großmacht unter anderen

Mmh, Großmächte in dem Fall... Ich will es mal an nem Bild festhalten:
Würde es in dem Fall auch eine Art UN-Sicherheitsrat gegeben haben, wären Deutschland, Großbritannien, Japan und die Vereinigten Statten.
Evtl. noch Rußland wenn es nicht zu sehr geschwächt worden wäre (Siegfriede west, Ausgleich ost) und, wenn man neuerliche Disskussion betrachtet, vielleicht auch Brasilien.

Die Großmachtträume sind dann irgendwo zwischen Marne, Stalingrad und Scapa Flow im Blut erstickt.
Schade nur, dass es auf dem "Ehrenschild" noch ein paar Arge Flecken gibt, Auschwitz heißt einer.

Leute wenn ich das höre: "Siegfriede West" "Ausgleich Ost"
Ihr lest irgendwo die falsche Literatur

Meint jedenfalls
Repo

Tekker · 15. Dez. 2005

Repo schrieb:
Die Großmachtträume sind dann irgendwo zwischen Marne, Stalingrad und Scapa Flow im Blut erstickt.

Die Dinge liegen nicht nur geographisch sondern auch zeitlich etwas auseinander. Das kann man so wohl kaum in einen Topf werfen!

Schade nur, dass es auf dem "Ehrenschild" noch ein paar Arge Flecken gibt, Auschwitz heißt einer.

Wir gingen doch vom Weiterbestehen des Kaiserreiches aus oder nicht?!
Dann hätte es diesen "Fleck" wohl kaum gegeben, denn ich halte die Machtübernahme der Nationalsozialisten in einem deutschen Kaiserreich für ausgeschlossen.

Leute wenn ich das höre: "Siegfriede West" "Ausgleich Ost"

Zur Veranschaulichung habe ich lediglich die damalige Wortwahl genommen. Ich setzte voraus, diese Begriffe seien geläufig und die Bedeutung klar.

Ihr lest irgendwo die falsche Literatur

Das erläutere mir mal, gern auch per PN! Ich habe zum Thema geschrieben, und dieses in sachlicher Form. Deinem Posting scheint hingegen ein emotionaler Beigeschmack innezuwohnen, ich halte selbigen für unseriös!:motz:

Arne · 15. Dez. 2005

Repo schrieb:
Die Großmachtträume sind dann irgendwo zwischen Marne, Stalingrad und Scapa Flow im Blut erstickt.
Schade nur, dass es auf dem "Ehrenschild" noch ein paar Arge Flecken gibt, Auschwitz heißt einer.

Ähhh..ich glaube die reden hier über´s Kaiserreich

Repo · 15. Dez. 2005

Arne schrieb:
Ähhh..ich glaube die reden hier über´s Kaiserreich

Das ist mir sehr wohl bewußt. In Scapa Flow liegt die "stolze Flotte", Marne und Stalingrad dürften auch Begriffe sein. Ohne Marne kein Stalingrad!

Ich bin etwas ausgerastet. Tut mir leid, bitte um Entschuldigung!

Was mir in die Nase gestochen ist, sind die 3 Termini "Siegfriede West", "Ausgleich Ost" und "nur zu klären wo das Reich im Falle eines Sieges gestanden hätte"
Das sind wörtliche Zitate! :motz: :motz:
Und das soll in sachlicher Form zum Thema gehören? Schreiben wir 1915 und sind beim Heimabend der Alldeutschen Jugendbewegung?

Wenn da die richtige Literatur gelesen wird, lese ich gerne die falsche.

Grüße Repo

Tekker · 15. Dez. 2005

Repo schrieb:
Ohne Marne kein Stalingrad!

Zustimmung. Aber trotz der Marne hätte es Stalingrad eben nicht geben müssen.

Wenn da die richtige Literatur gelesen wird, lese ich gerne die falsche.

Hast du etwas an Herrn Fischer auszusetzen?

udor62 · 15. Dez. 2005

Ohne 1. gäbs auch keinen 2.Weltkrieg, denn Hitler hätte nie "Rache" schwören können und wäre vermutlich ein unbedeutender Österreicher geblieben und mich persönlich hätte es dann folgerichtig auch nicht gegeben. Schon eine merkwürdige Vorstellung und ich überlege gerade, ob es dann auch meine Eltern nicht gegeben hätte ...

Repo · 15. Dez. 2005

Tekker schrieb:
Zustimmung. Aber trotz der Marne hätte es Stalingrad eben nicht geben müssen.

Hast du etwas an Herrn Fischer auszusetzen?

Nein, derweil ich nicht weiß welchen Herrn Fischer Du meinst.

Daran habe ich aber vieles auszusetzen:
Zitat Tekker:
mitteleuropäische Wirtschaftszone, natürlich unter deutscher Vormacht
das von dir genannte mittelafrikanische Reich
Frankreich politisch wie militärisch bedeutungslos
das geschwächte Rußland nicht mehr als ein Vasall
Ausgleich mit England bei (mindestens) gleich großer eigener Flotte
die USA als Nichtweltpolizei eine Großmacht unter anderen
Zitatende

Und plötzlich erscheint mir der Versailler Vertrag überaus maßvoll.

Na ja, manche verstehen es eben nicht besser...

Grüße Repo

Tekker · 15. Dez. 2005

Repo schrieb:
Nein, derweil ich nicht weiß welchen Herrn Fischer Du meinst.

Fritz heißt er glaub ich, das Buch jedenfalls "Griff nach der Weltmacht"

Und plötzlich erscheint mir der Versailler Vertrag überaus maßvoll.

Mmh, ich kann nicht erkennen, der Versailler Vertrag wäre maßvoller als das von mir beschriebene.
Andereseits habe ich auch nicht behauptet, die Ergebnisse im Falle eines deutschen Sieges würden ausgewogen sein und nach dem "wir haben uns alle lieb"-Prinzip ausfallen.

timotheus · 15. Dez. 2005

Tekker schrieb:
Andereseits habe ich auch nicht behauptet, die Ergebnisse im Falle eines deutschen Sieges würden ausgewogen sein und nach dem "wir haben uns alle lieb"-Prinzip ausfallen.

Ach, dafür braucht es gar nicht viel Phantasie, sondern es genügt vielmehr ein Blick auf die realen historischen Ereignisse.
Ein Friedensvertrag nach deutschen Maßstäben war bspw. der Diktatfrieden von Brest-Litowsk
Vgl. dazu http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/aussenpolitik/vertrag/ bzw. http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

Wulfnoth · 15. Dez. 2005

Hallo Repo,

Ich verstehe irgendwie nicht weshalb du hier so rumtickst. Das ist man ja garnicht gewohnt. Hier wird darüber spekuliert was passiert wäre wenn (oh Gott wie ich das hasse) der I. Weltkrieg nicht ausgebrochen oder gewonnen worden wäre durch das Deutsche Kaiserreich.
Wo liegt bitteschön das Problem? Und das Vokabular ist eigentlich nur dem Thema angemeßen. Wenn ich ein Buch über Rom lese fliegen da auch lateinische Begriffe durch die Gegend.

Gruß

macabre · 15. Dez. 2005

und, wenn man neuerliche Disskussion betrachtet, vielleicht auch Brasilien.

Kannst du mich da auf Quellen verweisen?

El Quijote · 16. Dez. 2005

Tekker schrieb:
Was steht denn so ganz grob da [Herwig, Sueños alemanes de un imperio en Venezuela] drin? Kenne das Werk bzw. Pläne nicht...

Nun... ich hab es auch erst seit August und bisher noch nicht wirklich gelesen... es geht im wesentlichen um die These, dass das Dt. Reich Venezuela gerne infiltriert hätte (was aber schon an den dt. Händlern in Venezuela scheiterte, die andere Interessen hatten), um es so zur Kolonie zu machen. Konkrete Ereignisse gab es von Dez. 1902 - März 1903, als eine Britisch-deutsch-italienische Flotte venezolanische Häfen blockierte. Wenn ich das richtig sehe, wurde die Blockade vor allem damit begründet, dass Venezuela nicht bereit war seine Schulden bei dt. Unternehmen zu bezahlen, wobei wenig Rücksicht darauf genommen wurde, ob der Karibikstaat das überhaupt gekonnt hätte. Wie gesagt, ich hab bisher nur mal reingeschaut. Ein Freund von mir hat es mir über Freunde nach D geschickt, die nach Köln zum Weltjugendtag gefahren sind.

Edit: Was den Rest der Diskussion angeht: ich bin zwar kein Freund von Was-wäre-wenn-Diskussionen, denke aber in eingeschränktem Maße könnte man sie führen. Allerdings nicht unter falschen Voraussetzungen á la "wenn x doch gewonnen hätte..."
Wenn man aber von zeitgenössischen Prognosen ausgeht, denke ich, ist das zulässig -- ihr erinnert Euch an die Diskussion über geschichtliche Brüche?
Es gibt ja auch heute sogenannte Zukunftsforscher. Nehmen wir mal die Demographen oder die Kimaforscher: diese sagen uns sehr detailliert voraus, was in der näheren Zukunft passieren könnte, etwa bei anhaltenem Bevölkerunsgwachstum oder bei anhaltendem Energie- oder Ressourcenverbrauch.
Es wäre also durchaus zulässig zu sagen, wenn nicht der WK I. und die militärpolitischen Bestimmungen des Versailler Vertrages dazwischen gekommen wären, hätte das Heer nach den Planungen der Generalität bis 1925 eine Größe von X Mann erreicht. Ich persönlich hätte allerdings einige fiskalische Zweifel an solchen Aussagen.

Tekker · 18. Dez. 2005

macabre schrieb:
Kannst du mich da auf Quellen verweisen?

Nein, kann ich nicht, es war lediglich eine persönliche Einschätzung von mir.
Zugrunde lag meinem Denkansatz, daß Brasilien bei unserem kleinen was-wäre-wenn-Spielchen eine ähnliche Entwicklung genommen hätte, wie es tatsächlich hat. Hinzuaddiert habe ich aktuelle Reformgedanken der UN bzw. des Sicherheitsrates.

Es war ja nur mal so ein Gedankenspiel...

heinz · 18. Dez. 2005

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär.:winke:
Ich will damit sagen, dass es es auf eine hpothetische Frage nur eine hypothetische Antwort geben kann.

Die deutschen Großmachtträume konnten nur schief gehen, egal ob in WK I oder II. Außerdem wurden in diesem Zusammenhang nicht die Entwicklungen in Osteuropa berücksichtigt, die so oder so gekommen wären:grübel: .

Tekker · 18. Dez. 2005

Uiuiui...

heinz schrieb:
Ich will damit sagen, dass es es auf eine hpothetische Frage nur eine hypothetische Antwort geben kann.

Ja sicher, eben drum. s. mein obiges Posting

Die deutschen Großmachtträume konnten nur schief gehen, egal ob in WK I oder II.

Das kannst du doch nicht so einfach in einen Topf werfen! Ich sehe da auch einen "qualitativen" Unterschied. Wobei es 1914/18 neben utopischen Vorstellungen imho durchaus realistische Ansätze gab.

Außerdem wurden in diesem Zusammenhang nicht die Entwicklungen in Osteuropa berücksichtigt, die so oder so gekommen wären:grübel: .

Diese "Entwicklung" wurde doch aber erst durch das Deutsche Reich "begünstigt". In einem anderen Szenario wäre Lenin erst gar nicht nach Rußland gekommen.
Hierbei denke ich an einen Ausgleich mit dem Zaren, von der Formulierung "Ausgleich ost" will ich mal absehen...

heinz · 20. Dez. 2005

Lieber Tekker,

in Osteuropa hätte es mit oder ohne deutsche Hilfe früher oder später eine Revolution gegeben. AUßerdem wäre Polen und die Tschechoslowakei auf Dauer nicht zu verhindern gewesen.

Das Regiment, welches sich auf einen Monarchen stützt war schon längst überholt.

Arne · 20. Dez. 2005

heinz schrieb:
Das Regiment, welches sich auf einen Monarchen stützt war schon längst überholt.

Das haben Marx und Engels vermutlich auch von Großbritannien gedacht und die Windsors sitzen immer noch da..

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